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음향업계밥을 먹고있는 사람입니다...요즘 글을 보고 한 감상 올립니다
HIFI게시판 > 상세보기 | 2012-05-10 23:59:36
추천수 0
조회수   6,462

제목

음향업계밥을 먹고있는 사람입니다...요즘 글을 보고 한 감상 올립니다

글쓴이

박용덕 [가입일자 : 2006-09-19]
내용
몇주째 와싸다에서 아나로그대 디지탈의 논쟁이 있는게 참 신기하기도 하고 안타깝기도 하고 해서 한말씀올립니다....

원론적인 문제로 따지자면 아날로그를 백프로 디지탈이 재생이 못하는게 맞죠...

선형적인 주파수를 비선형적인 자세히 분해한 내용을 들춰보면 파형이 다른....

그러나 사람의 귀는 그렇게 분석적이고 계측기적이지 못합니다. 그렇게 좋은 소자이지 못한 진공관이

음악적으론 훨좋을 수도 있으니까요....알고보면 열잡음인걸 사람귀엔 따뜻하게 들리는..

디지탈 스펙이 어쩌고 저쩌고 좋아도 결국은 다시 디지탈에서 아날로그로 컨버팅하는 과정에서

컨버터의 성능..뉘앙스에 좌지우지 되는게 현실입니다...

오디오가이에 대해서 언급이 있는거 같은데 거기서도 칼같은 답변은 없을듯합니다..아주 조심스러운 일이기도 하고 수십년간의 오디오력을 가지신 분들에게 판관포청천처럼 어떤 결정을 내리기엔 젊으신분이시구요.....(머 지인이기도 합니다만)오랜시간동안 잇슈화되고 있는 일이구요...

과거의 디지탈기기의 사운드보다는 훨좋아지기도 했습니다만...아날로그엔 그 낮은 기술적수준과

저급한 s/n비 임에도 불구하고 여전히 많은 사랑을 받는이유는 분명이 있을것이라 생각됩니다...

저역시 요세 아날로그장비에서 디지탈장비로 교체가 많이 되어 사용하고있습니다만....

편리성을 제외하곤 사람들이 흔히 말하는 음악성이라는 것에 대해서는 회의적입니다..

길지않은 시간동안엔 확트이고 에이리한 공기감이 들고 해서 좋습니다만....

장시간 청취시 피로감이 몰려드는것이....먼가 인간적이지 않은 사운드를 내는거에 공감하기도 합니다..

사실 원하는건 아날로그적 디바이스에 디지탈적인 조작감을 궁극적으로 원하고 있으나...

머 많이 좋아지기도 했습니다만....(사실 많이 정도가 아니라...요세 깜짝놀라고있을정도입니다)

그래도 장시간 청취시 피로감은.....여전합니다......
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nkyungji@dreamwiz.com 2012-05-11 00:03:13
답글

디지털 파형이 매끄럽지 못하더라도 인간이 느낄수 없는것이죠<br />
1초에 60번 깜박거리는 백열전등도 인간이 느끼지 못하니까요.

박용덕 2012-05-11 00:14:20
답글

파형가지고 좋다 나쁘다 하시는 분들 많으신데 컴퓨터로 파형분석하면 머하는지 참 답답합니다.<br />
같은 파형의 소스라도 재생하는 플레이어에 따라 청취자의 연령에 따라 성별에 따라..전기,각종 케이블에 따라 파워앰프에 따라 프리에따라 기타등등..다 다르게 소리가 납니다.<br />
정답따윈없습니다.....단지 취향이 있을뿐.....많은 분들이 좋다고하면 그게 좋은겁니다.<br />
과거에 많은 분들이 좋았던 사운드가 지금은 후질수도 있고

박용덕 2012-05-11 00:17:37
답글

깜빡거림을 못느끼는거 같지만 ..(근데 백열전등도 깜박거리나요? 형광등이 그런거 아닌가?ㅡㅡ???)<br />
느끼는 사람도 있다더군요.....눈으론 모르나...몸이 싫은 느낌.....<br />
저같은 경우도 백열등같은경우는 덜한데...형광등같은경우....몸이 불쾌함을 느끼거든요...<br />
머 색온도가 형광등이 높아서 그런거도 있습니다만...

박용덕 2012-05-11 00:23:18
답글

머 말이 오락가락합니다만.....(죄송합니다)<br />
원론적으론 디지탈이 아날로그를 능가하기는 힘들다<br />
왜냐하면 원소스인 악기나 목소리등이 아날로그가 아니다.<br />
그러나 그걸 담고 다시 출력하는 과정에서의 문제인데...........노이즈를 제외하곤<br />
컨버팅이라는 과정을 한번더 거치는 디지탈의 경우가 더 문제가 많다...지터문제뿐만아니라<br />
레시턴시도 많은 문제가 있다..........이고....<b

yongjai2005@yahoo.co.kr 2012-05-11 00:28:10
답글

<br />
와싸다의 오디오 상식 = 성문기본영어 60% +그래프 20% + 한가함 20% ㅎㅎ<br />
<br />

이재현 2012-05-11 00:30:35
답글

어려운 결정이셨을 텐데 좋은 글 남겨주신 것 같습니다~안좋은 댓글이 나오지 않기를 기대하는 1인입니다

정호준 2012-05-11 00:40:00
답글

인간이 개발한 모든기기는 아날로그 신호를 100% 계측할 기기도 없고 그대로 전송할 기기도 없습니다 <br />
특히 전자공학을 전공한 분이라면 이걸 모르는 분은 없을 것 입니다. <br />
특히 아날로그 신호를 디지털한 디스크리티 신호는 일단 원신호를 왜곡합니다. <br />
하지만 lp, cd 재생음에 대한 인간에 대한 인지도에 들어가면 논의가 많겠지요. <br />
저도 엘피가 못 따라온다고 생각했지만,예전 정말 좋은 시스템에서

박용덕 2012-05-11 00:50:04
답글

정호준님의 의견에 백프로 공감하는 바이며 더이상 소모성적인 발언은 없었으면 하는 바램입니다.<br />
디지탈과 아날로그에 대한 이해의 부분에 있어서는 이런 논쟁이 재미와 지식의 확산이란 측면에서 <br />
환영하는 바입니다만.....상호비방이라던지 같은면은 참 안타깝지 않을수없어 한말씀 올렸습니다.

박용덕 2012-05-11 00:52:17
답글

참 그리고 디지탈시대를 맞아..너무 고마운일 많지 않나요?<br />
예전엔 생각지도 못했을 만큼 많은 소스의 홍수에 살고있으니..이어찌 행복한 일이 아니겠습니까..ㅎㅎ

김형주 2012-05-11 01:28:56
답글

'당신은 소중합니다' - 영화 '헬프' 중에서

이준호 2012-05-11 02:36:06
답글

논쟁이 재미와 지식의 확산이란 측면이란 박용덕님 의견처럼 이 게시판이 이런 마음에서 출발한다면 얼마나 좋을까요<br />

최연석 2012-05-11 03:24:57
답글

토론(?)에 참여하시는 분들 대부분이 아날로그보다 디지털이 월등하다고 생각하시진 않는 것 같습니다. 디지털이 절대적이라고 생각하시지도 않는 것 같고... 공학적 측면에서 볼 때 왜곡된 주장을 바로 잡으려는 분위기네요. <br />
<br />
각설하고, 많이 배워서 좋긴 하지만 안타깝긴 합니다. <br />
<br />
근데 눈쌀 찌푸리면서도 마음 한켠에 새로운 지식을 얻고 있으니 계속 이어졌으면 좋겠다는 생각이 드는 이 심보는 또 뭔지

전진호 2012-05-11 06:57:48
답글

논쟁거리가 되는 핵심은 잘못해석하고 우기기 때문에<br />
그런거죠.

김태완 2012-05-11 08:00:15
답글

오디오나 각종 취미에 정답이 있나요 ??<br />
<br />
자신이 좋으면 좋은거 아닌가요..<br />
<br />
위의 분의 글에 공감합니다<br />
<br />
머 때로는 논쟁도 필요합니다만..

이재승 2012-05-11 08:24:08
답글

아마 디지털 아나로그 어느쪽이냐 보다는 내용을 바로 이해하자는 분들이 대부분이었다고 봅니다..

김현희 2012-05-11 08:41:17
답글

잘 읽었습니다. 그리고 공감합니다.

김탁현 2012-05-11 09:14:59
답글

공감가는 좋은 글입니다.

이승태 2012-05-11 09:17:05
답글

최소한 논쟁의 주제가 감성에 대한 것인지 아니면 기술에 대한 것인지 정도는 구별할 수 있는 안목이 필요항 법이죠. 그리고 논쟁의 대부분은 기술에 대한 것이고요. 가끔 기술에 대한 논쟁인데 감성에 대한 훼손으로 여기고 반응하는 댓글도 있더군요.<br />
<br />
기술에 대한 논쟁에서 가장 중요한 거은 인용 자료의 정확성입니다. 성문기본영어 정도 조차도 안되는 빈약한 영문 독해력을 바탕으로 하는 주장들은 쓰레기 지식일 뿐이죠.<br />

이승태 2012-05-11 09:18:54
답글

폰으로 적다보니 매끄럽지 못한점 이해해주시기 바랍니다...^^

박상용 2012-05-11 09:30:02
답글

오디오의 기계적 성능은 이미 인간의 한계를 넘어선지 오래 입니다.<br />
남은것은 각 개인의 취향뿐입니다.

이종남 2012-05-11 09:41:48
답글

참 좋은 글인데.. 댓글들의 수준이 따라 가지 못하는 것 같군요... <br />
<br />
본문의 주제와도 어느정도 일치하는.. 하모닉스가 주로 들어가는 영역인 <br />
가청너머의 초음파 영역에 대한 재밌는 스터디가 하나 있습니다... 이 분야에서는 거의 레퍼런스급 페이퍼로 통하는데... <br />
<br />
초음파영역 + 가청영역 으로 둘로 나누어놓고 각각을 들려주면서 뇌파를 찍어 봤습니다... <br />
<br />

박용덕 2012-05-11 09:43:49
답글

옳고 그름을 떠나서 상대방의 마음을 아프게하는 인신공격성 발언은 삼가해주셧으면 하는겁니다.<br />
행여나 틀린발언을 할수도 있지않나요? 인간이니까...<br />
하지만 아무리 틀리고 고집부린다해도 상대방의 마음을 다치게할만한 말을 한다면 <br />
아름다운 오디오를 하시는 분들에게 어울리지 않는거같습니다.<br />
설령 틀리고 다르고 하더라도 성인답게 기본적인 예의를 지켜가면서 서로를 대햇으면 하는 바람입니다..^^;

김영선 2012-05-11 09:46:10
답글

흥미로운 연구로군요.<br />
<br />
1. 청자가 자신이 가청영역만 듣는지, 가청영역과 비가청영역을 같이 듣는지 알고 있었습니까?<br />
2. 실험자는 자신이 가청영역만 재생하는지, 가청영역과 비가청영역을 같이 재생하는지 알고 있었습니까?<br />
<br />
위의 대답이 '예' 인 경우, 그 실험은 그냥 플라시보 효과에 대한 실험이 됩니다.<br />
<br />
그리고 가장 중요한거. 연구의 출처는?<br />

박용덕 2012-05-11 09:46:19
답글

이종남님도 좀 말씀을 격하게 하시는거같습니다..많이아시는 분이 좀 숙이시면 참 아름답지 않을까<br />
하는 생각이 자꾸드네요

이종남 2012-05-11 09:48:44
답글

어제 저녁에는... 제가 사는 동네에 구청 주체 지방 축제가 있어서.. 산보 삼아서 들려봤습니다...<br />
<br />
야외 라이브 무대이고.. 많은 가수들이... 나와서.. 공연을 하는데.. 전부... MR로 노래를 부르더군요..<br />
마지막 무대만 YB 밴드가 나와서 라이브를 하고요..... 바로 비교가 되더군요....<br />
<br />
음향도 지방축제치고는 괜찮았고...... 제가 듣기에는 오히려 MR이 듣기 좋

이종남 2012-05-11 09:50:42
답글

김영선님//<br />
<br />
뇌파 검사같은 것은.. 플라시보 그딴 것 사용 안합니다. 왜냐하면 objective study 이기 때문이지요..<br />
<br />
플라시보 넣고.. 더블블라인드 같은 기법은 subjective study에서 사용하는 기법입니다..

조상현 2012-05-11 09:52:35
답글

좋은글 잘 읽었습니다.

김영선 2012-05-11 09:53:06
답글

'뇌파 검사' 를 묻고 있는게 아닙니다. '청자가 들을때' 에 어떻게 했냐고 묻고 있습니다.<br />

이종남 2012-05-11 09:54:39
답글

ㄴ 모르지요.. objective study라고 이야기 했습니다..

김영선 2012-05-11 09:56:05
답글

그렇다면 뇌파의 변화가 정말로 비가청영역 때문인지, 청자의 선입견 때문인지 알 수 없다는 얘기로군요?<br />

장성원 2012-05-11 10:03:32
답글

참 좋은 글인데.. 댓글들의 수준이 따라 가지 못하는 것 같군요... <br />
<br />
그간에 올리신 글을 둘째치고...<br />
<br />
레퍼런스급 댓글을 달아주셨네요...<br />
<br />
정말 대단하십니다. ㅎㅎㅎㅎㅎ

이상훈 2012-05-11 10:04:12
답글

<br />
이종남님, 그냥 reference source를 먼저 알려주세요. 이종남님의 해석을<br />
통해서 아는 것 보다 원문을 각자 먼저 보고 얘기하는 것이 좋을 것 같습니다.<br />
<br />

김영선 2012-05-11 10:04:39
답글

레퍼런스가 있어야 레퍼런스급 댓글일텐데요. -.-<br />
<br />
'연구의 출처는?' 에 대한 답변이 아직 없네요.<br />

김영선 2012-05-11 10:06:44
답글

박용덕님께 질문 드리겠습니다.<br />
<br />
박용덕님 개인은, ADC 소스의 20khz 이상 부분을 필터링 하시나요?<br />

박용덕 2012-05-11 10:16:53
답글

어떤작업할때 말씀하시는건지....<br />
레코딩과 라이브할때 각각 다르구요...<br />
마스터링...머 제가 하는건 아니지만....케이스바이 케이스라고 보시면 됩니다.<br />
레코딩할땐 소스에 따라 20k는 고사하고 그전에도 필터링하는경우도 있구요..그 반대로 12k이상을 <br />
강제로 올려줄경우도 있고...그냥 놔두는 경우도 있습니다.라이브 할때도 마찬가지구요...<br />
마스터링 이후 프레스에 걸기전에 프레싱작

박용덕 2012-05-11 10:18:47
답글

클래식의 경우엔 오디오가이 운영자님께 여쭤보시면 알려주실듯합니다....<br />
클래식 작업은 그쪽분이 저보다 훨씬 잘아시니까요...그분이 클래식 레코딩 많이 하십니다.

이상욱 2012-05-11 10:19:15
답글

김영선님/<br />
<br />
http://en.wikipedia.org/wiki/Hypersonic_effect<br />
<br />
위 링크 참고하십시오.<br />
<br />
레퍼런스에 보면 원논문도 링크되어 있고,<br />
원논문 자체가 저자들이 돈을 지불해서 공짜로 읽을 수 있게 되어 있습니다.

김영선 2012-05-11 10:19:35
답글

박용덕님 // 알겠습니다. 답변 감사합니다.<br />
'20khz 이상을 일부러 살려야겠다!' 는 생각으로 작업하시는 경우는 거의 없다고 받아들여도 될까요?<br />

고진우 2012-05-11 10:21:01
답글

레코딩이나 라이브등 그날 그날 분위기 그리고 앨범 분위기에 따라 다르게 컷팅및 작업하겠죠. 이 또한 예술 분야 이니까요^^

박용덕 2012-05-11 10:28:39
답글

김영선님.....제글을 잘보시면 12k이상을 강제로 올린다......라는 말이 있습니다..<br />
그런경우엔 20k이상을 올릴경우을 염두에두도 있다는 경우가 될수도 있다고 하겠습니다.

최규호 2012-05-11 10:30:29
답글

이종남 님은 다방면에 학식이 높으신 것 같네요.<br />
<br />
소리치료에 관한 이야기는 많지요.<br />
<br />
파도소리를 들으면 마음이 차분한 이유도 밝혀졌구요. <br />
<br />
그런데 가청영역을 벗어난 음파가 주는 차분함과 가청영역의 소리를 감상하는 것과 어떤 관계가 있나요?

김영선 2012-05-11 10:33:57
답글

박용덕님 // 아. 그렇군요. 죄송합니다.<br />

전진호 2012-05-11 10:35:10
답글

이종남님의 댓글 수준은 높은가 보네요. <br />
<br />
사람 비하하고 수준이하로 만들어도 존대말로<br />
<br />
글 작성하면 다 되는군요.

김종찬 2012-05-11 10:36:15
답글

최근 현상에 대한 재밌는 스터디가 하나 있습니다... 이 분야에서는 거의 레퍼런스급 페이퍼로 통하는데...<br />
<br />
이종남님의 글을 사람들에게 보여주면서 뇌파를 찍어 봤습니다.<br />
<br />
결과는, 짜증을 내면서 스트레스를 엄청 받는 뇌파를 보여주었습니다.<br />
<br />
이게 지금까지 밝혀진... 이종남님의 글에 대한 인간의 반응입니다.<br />
<br />
위 스터디의 출처나 환경에 대한 자세

김영선 2012-05-11 10:52:26
답글

일단 위키를 읽어봤는데, 이종남님처럼 주장하는 논문은 한팀 만인것 같군요. 다른데서는 재현이 안된듯?<br />
<br />
그리고 1999년의 논문도 읽어보니<br />
<br />
1. 청자가 자신이 가청영역만 듣는지, 가청영역과 비가청영역을 같이 듣는지 알고 있었고<br />
2. 실험자는 자신이 가청영역만 재생하는지, 가청영역과 비가청영역을 같이 재생하는지 알고 있었음<br />
<br />
라고 하네요.<br />
<br

민영기 2012-05-11 11:13:43
답글

종남님 참 재밌어요..... <br />
<br />
오늘도 정상 출근하셔서, 논쟁거리 될만한거 하나 툭 던져놓고는 상황을 지켜보는군요. <br />
<br />
시비거리 될만한거 찾아서 역전 찬스를 만드려는건가요? 아님 걍 놀고픈건가요?<br />
<br />
모쪼록 역전 만루 홈런 치시기를.....

이종남 2012-05-11 11:14:41
답글

ㄴ 뭐 역전 만루 홈런까지 바라겠습니까?? <br />
<br />
지금 분위기상.. 설사 역전 만루홈런을 쳐도.. 그러면.. 아예 게임 자체를 무효로 할 것 같은데요.... ^^ <br />
<br />
다만 디지털의 한계점을.. 다양한 방법으로 소개하는 것 뿐이지요... 그 근본적인 원인이 있다고요.. <br />
알고는 들으시라고요....... 그것도 잘못인가요??? <br />
<br />
그렇다고 제가 아나로그 소스의 우월

이종남 2012-05-11 11:18:20
답글

그리고 저도 많은 것을... 얻어 갑니다... 제가 미처 생각지 못한 것들이 다양한 의견속에서 나오더군요...<br />
<br />
어제도 하나 얻었습니다...<br />
<br />
"1%의 설탕물이 섞인 것과.. 0.1%의 소금물이 섞인 것을 어떻게 단순하게 비교하느냐....."<br />
<br />
저는.. 돌이 좀 ... 섞인 밥과. 약간 변질된 밥 중 어떤 것이 더 좋다고 생각하느냐..로 설명을 했거든요..<br />

강대범 2012-05-11 11:20:13
답글

호도? <br />
주장 아닌가요?<br />
<br />
호도는 본질을 직접적으로 가르키지 않고 우회하며 회피하여 은폐하는 피해가는 뜻 같은데요.

최규호 2012-05-11 11:21:10
답글

One of the first and largest supporters of digital audio was the classical conductor Herbert von Karajan, who said that digital recording was "definitely superior to any other form of recording we know". He also pioneered the unsuccessful Digital Com

고진우 2012-05-11 11:23:01
답글

<br />
ㄴ 종남님의 이런 말표현 방법이 있어보인다고 생각하신다면 오산 입니다. 다시말하지만 사람들의 수준이 종남님이 생각하는것 같지만은 않아요. 참 사람 볼줄 모르시고 분위기 파악 못하시네요. 큰일 나실 분이네요.. <br />

고진우 2012-05-11 11:25:44
답글

돌이 좀 섞인밥은 바로 구분이 되지요. 그러나 변질된 밥이라...CD의 변질 비율로 비교하자면 변질된 밥인지 아닌지 조차 구분이 어려울것같네요..

고진우 2012-05-11 11:26:20
답글

비유를 좀 적절하게 사용하셔야지요...

고진우 2012-05-11 11:29:06
답글

규호님! 그럴때는 종남님 스타일의 대답이 있지요...<br />
<br />
"전 카라얀 싫어합니다. 전 그사람 인정하지 않습니다. 비록 다른사람은 인정해 주더라두요..."

전진호 2012-05-11 11:31:35
답글

영어로 써주면 혼자 이상하게 해석 하신대니까요.

고진우 2012-05-11 11:31:42
답글

아니면...<br />
<br />
"그건 마케팅일수 있습니다"

이종남 2012-05-11 11:35:44
답글

어떻게 뭐만 툭 건들면.. 다들 벌떡 벌떡 일어나십니까??<br />
그러니까... 제가 재미가 들려서 계속 건들지요....<br />
<br />
그래도 와싸다 하이파이게시판 수준이 좀 올라가지는 않았습니까??<br />
<br />
과거에는 네이버지식 수준으로 글을 긁어와서리. 황당한 주장을 하곤... 했는데..<br />
요즘은 그래도 위키피디아 정도는 긁어와야.......... 말빨이라도.. 서고요........

고진우 2012-05-11 11:37:15
답글

"어떻게 뭐만 툭 건들면.. 다들 벌떡 벌떡 일어나십니까?? <br />
그러니까... 제가 재미가 들려서 계속 건들지요.... "<br />
<br />
저도 재미있어요. 첨보는 스타일이라 호기심도 생기고요.<br />
<br />
그리고 수준은 더 내려가는 것 같습니다. <br />

고진우 2012-05-11 11:38:43
답글

수준 올리기에 일조하신다고 얘기하고 싶으신 모양인데 방법이 틀린거지요.

최규호 2012-05-11 11:39:36
답글

'악화'는 '양화'를 구축하지요.

김영선 2012-05-11 11:39:40
답글

아날로그 관련은 아직 네이버 지식인 수준인게 문제...<br />

최규호 2012-05-11 11:41:38
답글

권위자의 말을 인용하여, 본인 주장의 당위성을 설득하신 분의 논리구조를 본받아, 저도 위대한 지휘자 카라얀의 간단한 의견을 인용합니다.

고진우 2012-05-11 11:42:24
답글

여하튼 종남님 식의 대화는 동네 전파사에서 가정집 공사 견적 낼때는 참 유용하겠네요. 그러나 큰기업 상대라면....생각하기도 싫네요.<br />
<br />

김영선 2012-05-11 11:43:33
답글

자아. 1%의 설탕물과 0.1%의 소금물이 있다고 합시다.<br />
어떤게 맛있냐고 묻는다면야 대답이 갈릴 수 있습니다. 취존중 해야죠.<br />
<br />
그러나<br />
<br />
어떤게 더 깨끗한 물이냐- 고 하면 대답은 하나입니다.<br />

김영민 2012-05-11 11:52:56
답글

이종남님이 첫 댓글에서 댓글의 수준을 운운하신 것은 적절하지 못했다고 봅니다. 그래도 너무 그러지들 마세요. 뒷풀이도 적당히 하자니까요.. 1%의 설탕물과 0.1%의 소금물은 저도 어디서 봤었던 표현인데 너무 절묘해서 기억하고 있다가 얘기해 본 것인데 썩 괜찮은 비유같죠? <br />
<br />
저 혼자만의 생각인지 모르지만, 이전에 그냥 판 깨지고 막가던 것에 비하면 훨씬 긍정적으로 되었다고 생각합니다. 적어도 와싸다 게시판이 학게가 아

김영선 2012-05-11 11:54:12
답글

그러니까 어디가서 1%의 설탕물이 0.1%의 소금물보다 깨끗한 물이다- 라는 뻘소리만 안하면 되는데...<br />
<br />
뭐, 불쌍한 인생이죠.<br />

김영선 2012-05-11 11:56:05
답글

김영민님 // 뒷풀이 아닙니다. 이종남님이 JEJ 관련 오독에 대한 인정과 사과가 없는 이상, 계속 현재진행형입니다.<br />

고진우 2012-05-11 11:57:30
답글

영민님! 민주주의 참 좋죠...<br />
<br />
그런데 예의라는건 필요하다 생각합니다.그러나 그 예의라는게 말이죠. 진정성이 느껴지지 않는다면 그것은 형식적인 예의인거죠. 오히려 진정성이 느껴지는 욕 한마디가 진정성이 없는 예의보다 낫다고 생각합니다.<br />
<br />
"그래도 욕은 하면 안되죠"<br />
<br />
이거 참 할말이 많은 말이죠?<br />

김영민 2012-05-11 11:57:51
답글

김영선님/ 그 비유는 일단 방편적으로 아날로그의 절대적 노이즈 수준이 디지털보다 높지만 이는 청각상 용인이 좀 더 잘 되고 (근거는 일단 차치하고), 반면 디지털의 절대적 노이즈 수준은 아날로그보다 낮지만 이는 청각적으로 용인이 잘 안 되므로 (근거는 일단 차치하고), 아날로그 애호가가 아날로그의 노이즈에 대한 내용을 일단 논외로 하고 디지털의 얼마 안 되는 노이즈를 갖고 문제삼는 것은 이중잣대로만 볼 수 없다.. 뭐 이런 뜻입니다. 이종남님에

김영민 2012-05-11 11:59:51
답글

김영선님, 고진우님/ 무슨 말씀인지 이해합니다. 동의하는 측면도 많구요. 뭐 저도 꼭지돌아서 (사람이 아닌 엿같은 상황에 대해서지만) 쌍욕 썼던 적 있으니까..

김영선 2012-05-11 12:01:34
답글

(근거는 일단 차치하고) 라고 해도 근거가 틀렸는데요... 당연히 이중잣대죠.<br />

김영민 2012-05-11 12:20:16
답글

김영선님/ 제 말씀은 '아날로그 노이즈는 디지털 노이즈와 달리 같은 수준이거나 더 높은 수준이더라도 청각상 용인이 더 잘 된다'는 전제 말이지요. 그것은 따로 검증이 필요한 사안이지만 객관적이지 않은 청각의 문제가 개입되기에 검증이 너무 어려울 수 있으므로 일단 '진공관과 TR의 THR'과 비슷한 이유로 일단 하나의 전제로 둘 수 있다는 뜻입니다. 이를 전제하였을 때 디지털 그 자체의 문제점을 설명하는 데 있어서는 적어도 이중잣대로 비판할 수

김영민 2012-05-11 12:26:26
답글

(저는 예비군 훈련이 있어서리, 저녁때 들어옵니다. 양해부탁드리고, 이어서 말씀 주시면 나중에 필요시 댓글 드리겠습니다. 필.승.!)

김영민 2012-05-11 12:28:23
답글

(아, 위위 댓글 '진공관과 TR의 THR'은 THR이 아니라 THD죠 아마? 정정합니다.)

김기두 2012-05-11 12:43:07
답글

김영민님!!<br />
<br />
선거에 개입할 의사가 전혀 없다는 전제를 확실히 하고서 새누리당과 민주당의 두당이 대립하는 선거판에서 민주당의 흡집만 계속 언급 하면서 민주당만 까댄다면 어떤 결과가 올까요.<br />
<br />
그리고 어느 누가 이의를 제기 하면 이렇게 이야기 하겠죠 "그런다고 내가 새누리당만 칭찬 하는 것도 아니고 또 새누리당에 잘못이 없다는 것도 아니잖아"<br />
<br />
이런 형상 지금 우리 사회에

박용덕 2012-05-11 12:55:16
답글

아.....잠시 일좀 하고 들어왔더니....제글 밑에 또 다시 이런일들이...ㅠ.ㅠ<br />
참으로 슬프군요....ㅡ.ㅜ

김영선 2012-05-11 13:19:35
답글

김영민님 //<br />
제 말은 '디지털의 절대적 노이즈 수준은 아날로그보다 낮지만 이는 청각적으로 용인이 잘 안 된다' 가 거짓말이라는 것입니다. 이종남님이 지금까지 근거라고 들이댔던 것들이 어땠는지 되짚어 보세요.<br />
1. 20khz 이상 영역의 재생에 대하여<br />
1-1. 비가청영역이라 어차피 안들린다.<br />
1-1-1. 비가청영역이라도 느낀다는 연구가 있다.<br />
1-1-1-1. 그 연구에는 신뢰성

윤주헌 2012-05-11 13:22:50
답글

무리 좋은 글이라도 이종남님의 진심어린 댓글 한마디면 방향이 이상한 쪽으로 가네요. <br />
<br />
이종남님은 작성하신 글이나 말투를 보면 자신이 아주 많이 알고 대단하여 우매한 다른 사람에게 지식을 가르쳐주거나, 가르쳐 줘도 이해하지 못하면 불쌍히 여기시는듯 합니다. <br />
처음에는 저도 어느정도 그리 생각했지만 시간이 지나면서 조금 생각이 바뛰었습니다. <br />
지금 제가 보기에 이종남님은 다른 사람들은 다 알고있는

이상훈 2012-05-11 13:30:44
답글

<br />
<br />
김영선님 댓글에 쓰러졌습니다<br />
<br />
LOLROTFDWL <br />
<br />
<br />

김영선 2012-05-11 13:53:07
답글

1 은 좀 수정해야겠네요.<br />
<br />
1. 20khz 이상 영역의 재생에 대하여<br />
1-1. 아날로그는 20khz 이상도 잘 재생한다. 디지털은 못한다.<br />
1-1-1. 비가청영역이라 어차피 안들린다.<br />
1-1-1-1. 비가청영역이라도 느낀다는 연구가 있다.<br />
1-1-1-1-1. 그 연구에는 신뢰성이 부족하다. (지금은 여기)<br />
<br />
1-1-2. 아날로그의 비가청영역이

조영호 2012-05-11 13:59:22
답글

가청, 비가청 음향에 대한 인간의 반응에 관한 댓글들을 보면서 엉뚱한 상상을 해 보았습니다.<br />
<br />
그 연구 결과에 가청과 비가청을 동시에 들려 주었을 때 뇌파의 반응이 달랐다면<br />
인간의 청각 인지 관련 숨어있는 뇌의 기능에 대한것은 의학계에서 밝혀야 할 일이고,,<br />
외부적인 요인에 대해서는 한번 생각해 볼 필요가 있지 않을까 하는 것들이 있습니다.<br />
<br />
먼저 재생시스템에서 정확히

이재승 2012-05-11 14:10:35
답글

박용덕님 업에 종사하시는 분이 글을 써주셔서 다행입니다..<br />
그리고, 원하시는 바대로 진행이 될 수 없을 껍니다.<br />
어디에 이유가 있는지는 몇달간 진행된 글들을 보시면 아실 수 있으실 듯 하구요..<br />
<br />
이렇게 되는 이유는 상호적인 이유도 있지만..<br />
대다수가 이유로 이야기하는게 맞지 않을까 합니다..

이종남 2012-05-11 14:19:09
답글

조영호님//<br />
<br />
레퍼런스급이라고 칭하는 이유는 페이퍼로써 흠을 잡기가 참 힘든 경우 그런 평가를 합니다..<br />
인용이 많이 되는 페이퍼이고요... 그 진위여부를 떠나서요...<br />
<br />
http://jn.physiology.org/content/83/6/3548.full<br />
<br />
내용을 다 이해하기는 힘이 들 수도 있습니다만... abstract 정도는 일반인도... 충분히..

이종남 2012-05-11 14:25:29
답글

어프로치 기법이나... 검증방법.. 그리고 페이퍼가 올라간 단체... 페이퍼가 참고한 각종 레퍼런스 목록을 보면 알겠지만....<br />
<br />
이것은 공학 영역의 페이퍼라고 볼 수가 없지요..

이병호 2012-05-11 14:27:56
답글

이종남님/<br />
나는 다 이해하는데.... 일반인이라면 요정도는 이해할거다...<br />
그러면서 "오디오상식"이라고 시리즈로 글을 올립니까?<br />
그것도 글을 올릴때마다 깨지면서(본인은 부정하시겠지만...)<br />
<br />
본인의 그릇된 글로 많은 사람의 시간을 소비했으면... 조금은 쉬셨다가 나오셨으면 했는데...<br />
이제는 좀 추해보입니다.(거친 표현 죄송합니다)

최규호 2012-05-11 14:28:22
답글

어? 이 글은 위키피디아에 서 링크된 글인데? 같은 글을 우리는 보거있었군요....ㅋ

김영선 2012-05-11 14:29:58
답글

흠을 잡기가 힘들긴요. -.-<br />
청자와 실험자가 뭘 재생하는지를 알고 있는 경우라면 뇌파의 변화가 정말로 비가청영역 때문인지, 청자의 선입견 때문인지 알 수 없다는 것은 당연한 결론인데요.<br />

이종남 2012-05-11 14:41:57
답글

문제는.. 이런 연구가 그리 활발하지 않다는 것이지요... <br />
<br />
보시면 알겠지만... 그저 실험실에서.. 기기 몇개 갖다 놓고.. 하는 스터디가 아닙니다... 상당한 예산이 들어가는 연구이고.. 이런 연구는 기업체나.. 국가적으로 지원을 해주어야 하는 스터디인데... <br />
<br />
우리같은 오디오파일들이야.. 궁금하지만.. 이것을 확실하게 밝힌다고. 세상 살아가는데.. 엄청난 도움이 되는 것도 아니고 영리적

김영선 2012-05-11 14:53:56
답글

기업 입장에서야 '차이가 없다' 라는 결론이 나오기라도 하면 그동안 해먹은게 다 사기라고 탄로나니 어쩔수 없긴 하겠습니다만.<br />
<br />
신뢰도가 부족한 실험을 근거랍시고 퍼오는 것에 대한 면죄부는 안될거 같은데요?<br />

최규호 2012-05-11 15:29:41
답글

이 논문은 일본 오디오 협회의 지원금을 받고 만들어진 논문으로, 일본 오디오 협회는 SACD와 DVD AUDIO포멧을 제시한 단체라는군요. 이 논문은 배포시 광고라는 마크를 달아야 된다는 군요.

최규호 2012-05-11 15:31:10
답글

http://www.jas-audio.or.jp/link/category/cat_houjinsei.php<br />
<br />
일본 오디오 협회 정회원 명단인데, 소니, 파나소닉, 파이오니어, 샤프, 티악 등등이 있네요

김영선 2012-05-11 15:32:39
답글

돈 받고 써준 논문이 근거라니... 안습입니다.<br />

이종남 2012-05-11 15:40:55
답글

ㄴ ㅎㅎ <br />
<br />
이런 급의 페이퍼는 절대로... 지원금이 없으면... 할 수가 없는 페이퍼입니다. <br />
<br />
그럼.. 이 페이퍼가 일방적으로 지원금을 지원해 주는 일본오디오협회나 SACD 혹은 DVD-A측의 이권을 보장해 주는 편파적인 페이퍼냐?? 아니면 진짜. 객관적인 사실이고 학문적으로 유용한 가치가 있느냐.. <br />
<br />
그것을 결정해 주는.. 기관이 따로 있지요.. 그게 바로 페이퍼

최규호 2012-05-11 15:42:33
답글

이 논문을 지원한 디지털 포멧 기업들의 지원을 받는 단체들을 안다면, 아날로그의 소리가 더 좋다는 분이 인용할 논문은 아니지요.

김영선 2012-05-11 15:43:16
답글

잡지의 권위가 어쨌든 실험이 부실한건 사실인데요?<br />
<br />
비가청영역의 영향에 대해서 실험하면서 비가청영역 이외의 것이 영향을 끼칠지도 모르는 실험을 한다는건- 객관성을 담보받기가 어려워 보입니다.<br />

이종남 2012-05-11 15:44:16
답글

ㄴ 실험이 부실하면... 잡지에서.. 실어줄 리가 없지요.......

김영선 2012-05-11 15:45:44
답글

뭘요. 조작된 실험도 실어주는 경우도 있잖아요.<br />

최규호 2012-05-11 15:49:17
답글

기재된 연구 논문중.... 광고라고 마크가 직힌 논문은 학자들이 학술지로 인용을 안하지요. 신뢰성의 결여 대문이지요. 논문 써보셨으면 아실건데요. 주로 같은 디지털 오디오 기기나 소스 회사들에서 인용하지요.

이종남 2012-05-11 15:55:56
답글

ㄴ<br />
<br />
지원금을 받았던.. 광고문구가 있던 말던.. 그보다 더 심한.... 아예... 마크레빈슨의 연구자료.. JBL의 연구자료.. Altec같은... 회사 차원에서.. 연구한 자료도 다 인용을 합니다.... 이것이 학술적으로 가치만 있으면요...

이종남 2012-05-11 15:57:27
답글

하다 못해.. 교과서로도... 쓰이는 책자에... 레퍼런스 목록을 보면.. JBL, Altec의 연구자료가 인용이 안되나 보십시요... 그것이 인용이 안되면.. 교과서 자체가 만들어지지 않을껍니다..

김영선 2012-05-11 16:01:16
답글

음-<br />
신약 A 와 가짜약 A' 가 있다고 쳐요.<br />
실험을 두 그룹으로 나눠서 '니네는 A 약임' '니네는 A' 약임' 이라고 알려주고 실험하는게 A 약의 효과에 대한 제대로 된 실험- 학술적으로 가치 있는 실험인가요? 진짜로?<br />

이종남 2012-05-11 16:10:28
답글

그게 아마 세계신경생리학회지에 실린 것 맞지요???<br />
<br />
무슨 지방 소도시 대학 잡지에 실린 것이라면.. 레퍼런스 급이라고 하지도 않습니다....<br />
<br />
진짜.. 애들 말로... "쪽 팔려서요.............. ^^"

정화성 2012-05-11 16:16:36
답글

박용덕 회원님의 글에 전적으로 동감합니다.

전동환 2012-05-11 16:31:21
답글

사람들이 음질차이를 인식하는 것과 연결고리가 되는 subjective test에는 26명(!)이 참가했군요. 제가 통계쪽에 무지해서 P 값이 0.05인 것의 의미를 잘 모르겠는데 설명해주실 분 계신가요? 그나마도 "Rich in nuance vs. lacking in nuance" 항목을 제외하면 P 값이 모두 0.01 아래쪽입니다. 저자들은 이를 "Significant"하다고 해석했는지 이게 합당한 해석인지 모르겠네요.

yongtaepark@yahoo.co.kr 2012-05-11 16:39:47
답글

위에 언급된 위키피디아를 찾아가 보니 처음에 다음과 같은 말이 나옵니다. <br />
<br />
... Attempts to independently reproduce these results have so far been unsuccessful. <br />
<br />
Numerous other scientific studies have contradicted these results, finding that people who h

김영선 2012-05-11 16:43:21
답글

The costs of publication of this article were defrayed in part by the payment of page charges. The article must therefore be hereby marked “advertisement” in accordance with 18 U.S.C. Section 1734 solely to indicate this fact.<br />
<br />
이거 돈받고 실

김영선 2012-05-11 16:46:30
답글

아니 뭐 잡지 권위는 둘째 치고,<br />
<br />
신약 A 와 가짜약 A' 가 있다고 쳐요. <br />
실험을 두 그룹으로 나눠서 '니네는 A 약임' '니네는 A' 약임' 이라고 알려주고 실험하는게 A 약의 효과에 대한 제대로 된 실험- 학술적으로 가치 있는 실험인가요? 진짜로? <br />

이종남 2012-05-11 17:00:43
답글

ㄴㄴ<br />
<br />
저작권법이라는 것은 음반에만 있는 것이 아닙니다...<br />
<br />
제가 그것을 그런식으로 해석했음... 아마.. 와싸다에서 살아남지 못했을껍니다...<br />
<br />
복받은줄 아십시요.... ^^

김영선 2012-05-11 17:09:32
답글

아니 뭐, 지원금 받아서 연구했건 돈을 받아서 실어줬건 잡지 권위가 이렇건 저렇건 모두 제쳐놓고<br />
<br />
저 실험이 제대로 된거긴 하냐- 는 겁니다.<br />
잡지가 실어줬으니 제대로 된거다- 라고 말씀하시는 건가요?<br />

최규호 2012-05-11 17:56:36
답글

1. 해당 연구자료는 모집단이 정규분포를 이루는 일반적인 원리(영가설)을 주장할 수 있다고 말하지 않습니다. 그리고 표본집단의 개수도 적습니다. <br />
<br />
2. 중심극한 정리에 따라, 모집단이 정규분포를 나타내지 않는 경우, 표본집단이 정규분포를 나타내려면, N수가 30개 이상이어야 합니다. 이 논문은 30개 이상의 표본을 선정하지 않았습니다. <br />
<br />
3. 영가설의 모집단이 정규분포를 따르지 않고, 표본집

최규호 2012-05-11 18:02:48
답글

아날로그 녹음방식과 LP의 음질이 우수하다고 주장하는 사람이 <br />
<br />
디지털 방식의 SACD와 DVD AUDIO를 제안한 단체와 기업들의 후원을 받아 행해진 연구결과를 인용하여 <br />
<br />
비가청영역 음파의 인지가능을 주장하는 상황에서, <br />
<br />
인용한 연구결과는 논문으로 인정할 수 없는 단순연구를 기반한 의견수준의 리포트이고, <br />
<br />
이를 본인의 주장을 입증하는 권위

김영민 2012-05-11 18:32:24
답글

다른 쪽으로 화제가 돌아갔는데 지난얘기 하면 좀 썰렁하겠지만 제가 이제 들어와서.. <br />
<br />
김영선님(2012-05-11 13:19:35 , 2012-05-11 13:53:07 에 대해)/ 깔끔하게 정리해 주신 점 감사드립니다.근데, 비가청영역의 재생에 대한 문제는 제가 이해하기로는 설탕물과 소금물의 순도 자체에 대한 논점에 가깝지 설탕물과 소금물 중 어느 것이 사람에게 달콤하냐, 즉 아날로그 노이즈는 디지털 노이즈에 비해

이상욱 2012-05-11 18:41:14
답글

연구는 연구 그 자체의 수준으로 보면 됩니다.<br />
제한점이 있는 것은 제한점이 있는 수준으로 받아들이면 되는 것입니다.<br />
<br />
초고음이 들어갈 수 있는 포맷과 제품을 판매하는 단체에서 펀드를 대어서, 연구진들이<br />
총 20여명 테스트했고(블라인드 테스트 아님), (개별 테스트에서는 10명정도 테스트 한 경우도..)<br />
초고음이 있을때와 없을때 <br />
EEG, PET 스캔, 주관적인 소리평가(

김영선 2012-05-11 18:42:23
답글

김영민님 // <br />
제 말은 '디지털의 절대적 노이즈 수준은 아날로그보다 낮지만 이는 청각적으로 용인이 잘 안 된다' 가 거짓말이라는 것입니다. 이종남님이 지금까지 근거라고 들이댔던 것들이 어땠는지 되짚어 보세요. <br />
저는 '아날로그 노이즈는 디지털보다 쉽게 용인된다' 는 논한 적이 없습니다.

김영민 2012-05-11 18:44:39
답글

김영선님/ 엇, 제 말씀은 이종남님도 '디지털의 절대적 노이즈 수준은 아날로그보다 낮지만 이는 청각적으로 용인이 잘 안 된다'에 대해서는 근거를 갖고 이야기한 적이 없다는 뜻입니다. 물론 김영선님도 논한 적이 없구요..

김영민 2012-05-11 18:47:58
답글

보아하니 '레퍼런스급 논문'이라는 말씀이 문제인 듯한데, 모든 논문은 잡지에 일단 실리면 레퍼런스로의 역할을 합니다. 우리가 오됴에 흔히 쓰는 '레퍼런스급'이라는 말은 종결자에 가깝다는 뜻인데, 인용의 대상(레퍼런스로의 역할)이 되는 논문이라고 해서 종결자라고 말할 수는 없는 것이고, 이것은 해당 학회에 정통한 사람만이 쉽게 내릴 수 있는 평가일 듯하네요. 그냥 느낌상으로만 말씀드리면 제 개인적인 평은 이상욱님의 말씀에 가깝습니다.

김영선 2012-05-11 18:50:21
답글

저분이 근거를 갖고 얘기한 적이 없다기 보다는 근거를 들고온게 다 깨진걸로 보입니다만.<br />

장명호 2012-05-11 18:52:07
답글

김영민님. 레퍼런스급 논문이란 말이 '레퍼런스 된 논문'의 의미로 쓰이지 않았지 않습니까? 흠을 잡기 힘들다는 뜻으로 쓰였지요. <br />
<br />
이미 그 분은 김영민님을 바보 취급하는데 아직도 그 분의 편(?)인 것이 신기하긴 합니다. 방어기전은 아닌 것 같고, 어떤 기전이 적용된건가요?

이종남 2012-05-11 18:59:50
답글

더 이상... 언급을 안할려고 했는데...<br />
<br />
"EEG나 PET스캔부분도 블라인드 측면에서는 제한점이 큽니다.(대상자가 무슨 음악이 들리는지 알고 있으면 그 자체가 EEG나 PET스캔 결과에 영향을 미칠수 있기 때문에..) "<br />
<br />
이 말은.. 참 재밌는 이야기입니다... 페이퍼에 스캔 액티비티가 다 나와 있지요.. 일종의 열영상 기법인데...<br />
<br />
이것을 그것도 이상욱님이 부정

김영민 2012-05-11 19:01:06
답글

장명호님/ 제가 그래서 레퍼런스급 논문이라는 말이 문제가 된다고 말씀드렸잖아요. 제가 얘기한 내용이 장명호님의 말씀과 같은 말씀입니다. 이종남님편(?)에 대한 얘기는 그냥 그런가보다 해주세요.

이종남 2012-05-11 19:04:49
답글

레퍼런스급 논문이라는 뜻은.. 하이퍼소닉효과라는 단어가 처음 나온 것이 이 페이퍼일껍니다...<br />
<br />
아무도 밝혀내지 않은 신천지에 완전 새로운 개념의 창의적인 개념의 페이퍼라는 것이지요...<br />
<br />
재현성을 이유로 하신 분이 있었는데.. 제가 봐서는 재현성이 아주 충분한 페이퍼입니다. 왜냐하면 우연을 때려맞출수가 없는 기법이거든요... 두가지의 검사법으로 모두 통계유의성을 충분히 냈습니다..<br />

김영민 2012-05-11 19:05:44
답글

김영선님/ 저는 고음역대의 재생에 대한 얘기는 노이즈의 성격에 대한 얘기가 아니라 재생의 충실도에 대한 얘기로 알아들었기 때문에 그렇게 생각한 것인데요. 쉽게 말해 어느것이 더 맑은물에 더 가깝냐의 논점이지 설탕물이 맛있냐 소금물이 맛있냐 하는 게 아니지 않나요? 제가 기술은 잘 모르니까 김영선님이 아니라고 하시면 더 드릴 말씀은 없습니다. 제가 기억하는 한 노이즈의 성격에 대한 이종남님의 얘기는 이전 어느 글의 댓글에서 '아날로그 노이즈는 해

김영민 2012-05-11 19:10:55
답글

이종남님/ 재현성이라는 건 '다른 논문'에서 반복적으로 같은 결과가 나올 때 얘기하는 것이고요. 두 개의 검사에서 유의성이 나온 하나의 논문은 재현성이라고 얘기할 수 없을 것 같은데요. 완전히 같은 조건으로 실험한 두 논문에서 완전히 반대의 결론으로 유의하게 나오는 경우도 허다하구요. 다만 '하이퍼소닉효과' 를 처음 언급한 시초가 되는 논문이라면 레퍼런스급이라는 말은 어폐가 있을지라도 최초로서의 인용지수가 높은 것은 맞겠네요.

이종남 2012-05-11 19:15:23
답글

재현성이라는 뜻은 똑같은 실험방법으로 똑같은 결과를 도출해 낸다는 이야기 입니다....<br />
<br />
그런데... 저 페이퍼를 보고.. 재현성을 의심한다는 것은... 좀 이해하기 어렵네요....<br />
<br />
그것도 이상욱님이요.........

김영선 2012-05-11 19:16:18
답글

저는 처음부터 high-fidelity, 원음 재생 능력- 이란 논점에서 이야기 하고 있었습니다만... <br />
김영민님의 생각은 알겠습니다.<br />

장명호 2012-05-11 19:19:17
답글

단어를 자의적으로 쓸 뿐만 아니라 수시로 다른 의미로 쓰는데 대화가 되겠습니까?

김영선 2012-05-11 19:20:38
답글

과학의 재현성<br />
http://news.dongascience.com/PHP/NewsView.php?kisaid=20111204200002264624&classcode=011406<br />

이종남 2012-05-11 19:21:25
답글

장명호님//<br />
<br />
제가 말한 재현성을 탓하는 것인가요?? 과학에서 말하는 재현성이란... 일반적으로 말하는 재현성과는 다릅니다..<br />
<br />
황박이 실패한 이유도 이것이고요..<br />
<br />
자기가 발표한 실험방법으로 다시 해봐도 같은 결과가 나와야 합니다... 그게 재현성입니다..<br />
설사.. 다른 방법으로 같은 성공을 한다고 해도.. 그것은 인정을 받지 못합니다..<br />

김영민 2012-05-11 19:21:32
답글

김영선님/ 말씀하신대로 이종남님이 논점을 명확하게 정리하지 못해서 불필요한 댓글을 양산한 측면이 있지요. '어느것이 더 맑은물이냐'로 했어야 되는 얘기를 '설탕물이 맛있냐 소금물이 맛있냐'의 얘기로 혼동한 것을 그러지 말고 애초에 이런 쪽으로 정리했어야 했다는 뜻이랍니다. 저는 남의 얘기를 되도록이면 말이 되는 쪽으로 읽어주자는 편이거등요!

김영민 2012-05-11 19:24:05
답글

이종남님/ 말씀하신대로 '같은 방법으로 다시 해봐도 같은 결과가 나와야 한다'가 재현성은 맞는데 이종남님은 바로 위에서 '두 가지 방법으로 했을 때 같은 결과가 나왔다.'는 걸 재현성의 근거로 얘기하셨잖아요. 말씀하신대로 두 가지 '다른' 방법으로 한 것이므로 설득력을 높였다고 할 수는 있어도 재현성과는 무관합니다.

이종남 2012-05-11 19:31:29
답글

김영민님//<br />
<br />
제가 김영민님을 다른 사람과 착각을 하고 있나요??? 제가 아는 김영민님이라면. 이 검사방법을 모를리 없을 터인데...<br />
<br />
90% 이상의 정확도를 가진 검사방법 두가지로.. 같은 결과가 나오고.... 또 그것이 각각 0.05% 이하의 신뢰도를 통계적으로 증명하였고.. 그 검사방법이 언제든 다시 할 수 있어도 항상 같은 결과가 나올 가능성이 농후한 검사방법이라면.....<br />

김영민 2012-05-11 19:37:58
답글

이종남님/ 아니라니까욧~<br />
<br />
바로 위 댓글에서 말씀하신 '그 검사방법이 언제든 다시 할 수 있어도 항상 같은 결과가 나올' 이 바로 재현성이지요. 근데 실제로 다른 논문에서 재현한 적이 없는거죠. 말씀 그대로 재현될 가능성이 높아보이는 것일 뿐이지 실제 반복적으로 재현된 바가 없으므로 재현성이 높다고 말하는 것은 어폐입니다. 검사방법이 정확도가 높은 것은 완전히 별도의 얘기구요. 재현성이 높은 검사'방법'을 동원했더라도

김영민 2012-05-11 19:41:22
답글

재현성을 주로 얘기하는 맥락은 검사방법 자체의 신뢰성이나 유의성이라기보다는.. 위에서 문제가 된 '이해관계'에서 좀 더 자유롭기 위한 측면이 크구요. 쉽게 말해 기업에서 돈 댄 실험인데 방법론이나 유의성 검증 측면에서는 문제가 없다. 그렇다면 그 결론이 기업이 아닌 이해관계에서 자유롭거나 오히려 반대편인 쪽에서 똑같은 실험을 했을 때 같은 결론이 나왔다면 재현성이 있다고 보는 것이지욧.

김영선 2012-05-11 19:44:56
답글

저는 뇌파의 변화가 정말로 비가청영역에 기인하는 것이긴 한지 의심스러운데요. <br />
다른 변인과 관계가 없다는게 확인이 안되잖아요.<br />

김영선 2012-05-11 19:46:08
답글

청자가 비가청영역이 재생되고 있는지 어떤지 아는 여부는 매우 큰 변인 아닌가요?<br />

이종남 2012-05-11 19:47:57
답글

ㄴ <br />
<br />
페이퍼의 기본은 그런 외부적인 요인을 먼저 없애버립니다...

장명호 2012-05-11 19:49:36
답글

페이퍼에 있는 것은 현실에는 없는 천상에만 있는거 아닌가요?

이종남 2012-05-11 19:51:42
답글

물론 다른 방법으로 재현이 되어야 합니다.. 그것은 그럴 수 있지요....<br />
하지만 다른 방법으로 재현을 못했다고.. 이러 페이퍼를 부정해 버리면... 세상 믿을 것 하나도 없습니다...<br />
현재까지 나온 과학적인 검증방법으로는 흠 잡을 곳이 별로 없으니까요....<br />
<br />
더 지나봐야겠지요..... 과연 다른 방법으로 재현이 되는지 않되는지요..<br />
천동설의 가설이 나오고........... 그것

이종남 2012-05-11 19:54:48
답글

ㄴ 가만.. 천동설 맞나?? 지동설인가??<br />
<br />
요즘은 별게 다 햇갈려요.. 무슨 귀신이 씌었나????<br />
<br />
저 오늘도 저녁 약속이 있어서 나갑니다............ ^^

김용관 2012-05-11 19:55:45
답글

그런데.. blind 테스트가 아니라는 부분이 문헌상에 어디 있나요? 솔직히.. 넘 길어서 다 읽어볼 시간이 안나서... blind 테스트가 아니라면 왜 그렇게 테스트를 했을까요? 간섭 줄 요인은 배제하고 하는게 맞을텐데요... 어려운거도 아닌데 왜 그랬을까...

김영민 2012-05-11 19:58:25
답글

이종남님/ 말씀하신 대로입니다. 만약 '하이퍼소닉효과'라는 말을 쓴 것이 그 논문이 최초라는 게 사실이라면 그 최초로서의 의미까지를 부여하면 되고, 다른 논문으로 재현이 안 되었으면 '아직 재현된 논문은 없다'고 하고 그정도의 신뢰만 부여하면 됩니다. 하이퍼소닉효과라는 개념이 정말 유용한 개념으로 자리잡을지 아님 그냥 말장난일지 아직 모른다면 그만큼만 인정하면 되고, 그 논문의 결론이 진짜 종결자가 될지 아닐지 아직 모른다면 딱 그만큼만 인정하

박진희 2012-05-11 19:59:48
답글

깍두기로 끼어 들어 죄송합니다만,<br />
<br />
용어 및 단어는 일반적으로 사물이나 현상에 대하여 모든 사람들이 서로 약속하여 사용하는 것으로 알고 있습니다. <br />
그런데 예전부터 보면, 그 용어와 단어를 자의적으로 정의하고 해석하여 얘기하니 일반적인 약속된 상식으로는 감히 감당을 할 수 없겠네요. <br />
<br />
영문 해석뿐만 아니라 기본적인 용어에 대한 이해조차 달리하니, 더 이상 토론 대상은 아닌 것 같네

김영선 2012-05-11 20:01:14
답글

ABBA 방식인것은 알았지만 어떤게 실험요인인지는 모른다- 고 해석해야 하나요.<br />
그렇다면 제 실수입니다. 죄송합니다.<br />

최규호 2012-05-11 20:21:52
답글

http://scholar.google.co.kr/scholar?hl=ko&q=Inaudible+High-Frequency+Sounds+Affect+Brain+Activity%3A+Hypersonic+Effect&btnG=%EA%B2%80%EC%83%89&lr=&as_ylo=&as_vis=1<br />
<br />
하이퍼소닉 효과 관련 연구자료는 다 일본 자료군요...

최규호 2012-05-11 20:27:18
답글

http://en.wikipedia.org/wiki/Hypersonic_effect<br />
<br />
이종남 님이 제시하신 연구 보고서의 저자인<br />
<br />
하이퍼소닉 효과의 주창자 Tsutomu Oohashi의 이론과 연구 그리고 불리한 증거들을 설명했네요.

최규호 2012-05-11 20:33:48
답글

하이퍼소닉 효과는 일본의 한 학자외에 인정하지 않는 연구이군요. 미국 Audio Engineering Society 에서 동전 던지기보다 낮은 확률로 고해상도와 일반 시디을 구별했다네요...ㅋ

박진희 2012-05-11 20:52:06
답글

김영선님께.<br />
<br />
노파심에 말씀드립니다만, 김영선님께서 실수라고 하시면서 죄송하시다는 말씀을 하신 것이, 혹시 저에게 하신 것은 아니겠지요? 혹시라도 그렇게 생각하셨다면 오해를 하시게 하여 제가 죄송합니다. <br />
<br />
저는 논쟁의 중점에 서 있는 인물에게 한 말입니다.<br />
<br />
참고로, 저는 김영선님을 지지하는 입장입니다.<br />

김영선 2012-05-11 20:57:39
답글

박진희님 // 아닙니다. blind test 가 아닌줄 알았는데 일단은 요건은 갖추고 있네요.<br />
ABBA 방식이라 무작정 신뢰하기는 미묘합니다만. 적어도 제가 생각한거 보다는 신뢰도는 높아 보입니다.<br />
제 리플만 보고 블라인드 테스트가 아니라고 여기신 분들께 사과드립니다.<br />

김영선 2012-05-11 21:01:53
답글

이종남님에게도 엉뚱한 질문을 한 것을 사과드립니다.<br />
<br />
그러나 이 논문만으로 인간이 비가청영역을 느낀다고 증명되지는 않는다는 점은 짚어 두겠습니다.<br />

이상훈 2012-05-11 23:59:54
답글

<br />
누군가가 최근에 아주 깔끔하게 정리를 잘 해놓았군요. (2011년 5월)<br />
http://pure.ltu.se/portal/files/33226148/LTU-EX-2011-33214237.pdf<br />
<br />

이상훈 2012-05-12 00:03:55
답글

<br />
T. Oohashi 등은 그간 문제의 논문을 근거로 여러가지 특허도 냈지만, 결정적으로<br />
다른 연구자들이 동일한 결과를 유의성 있게 재현하는데는 실패한 것으로 보입니다.<br />
(아마 그 특허 들을 이용해서 오디오쪽에서 돈을 벌기는 힘들 것으로 생각되네요)<br />
<br />

이상훈 2012-05-12 00:12:24
답글

<br />
모두들 T. Oohashi의 hypersonic effect 이론에 대한 견해는, 이 이론은 흥미롭지만<br />
이전의 psychoacoustic를 통해서 축적된 방대한 human hearing perception에 대한 <br />
실험 결과들을 뒤집지 못했다라고 결론을 내리고 있습니다. <br />
<br />

이상훈 2012-05-12 00:21:16
답글

<br />
물론 여기서 얘기하는 "psychoacoustics"는 이분야를 아는 대부분의 사람들이 제대로<br />
이해하고 있는 "바로 그" psychoacoustics입니다. 하지만 그분이 이해하시는 <br />
psychoacoustics는 뭔가 원래의 뜻과는 의미가 좀 다르다고 저는 알고 있습니다. <br />
<br />

기일광 2012-05-12 00:53:56
답글

Tsutomu Oohashi - 이 사람이 제 어린시절 큰 문화적 충격을 주었던 애니메이션 'Akira'의 음악 감독, 작곡자네요. 재주는 많은 양반인가봐요.

전동환 2012-05-12 01:12:37
답글

광고 논문이기는 하지만, 아무튼 지금까지 본 이종남님의 권위에의 호소 중에서는 가장 괜찮네요. <br />
<br />
물론 과도한 의미를 부여하시는 것은 문제입니다. 페이퍼가 일단 publish 되고나면 '진실'이라고 생각하시는 분들이 꽤 많은데 사실 그렇지는 않습니다. '진실'일 가능성이 높은 내용인 것이죠. 이 논문의 의미는 위에 김영민님이 쓰신 정도가 적당해 보입니다. 그나 저나 이종남님은 또 하나 자신만의 definition을 제시

이종남 2012-05-12 08:41:19
답글

논문은 대부분 검색에 필요한 키워드가 포함된 기본적인 요약본만 공개를 합니다... 검색을 해서.. 그 요약본을 보고 필요하면 전문을 구입을 해야 하겠지요.... 공짜가 아닙니다.... 생각보다 비싼 것도 있습니다.... 물론 회원여부에 따라 가격차는 있지만.. <br />
<br />
한국이나 미국이나.. 법률적인 용어는 어려운 것 같은데.. <br />
<br />
저런 문구가 써 있는... 페이퍼는 이런 돈을 지불할 필요가 없는 것

기일광 2012-05-12 13:00:10
답글

SACD와 DVD-A를 홍보하기 위해 일본 기계 공업 연합회와 디지털 콘텐츠 협회에서 2006년에 만든 자료에 이 페이퍼가 그대로 실려있네요. 인용수준이 아니라 본문이 그대로 실려있죠. 분명 이쪽에서 돈을 대서 연구를 했을텐데, 신뢰성에 약간의 의문이 생기긴 해요.

이종남 2012-05-12 13:07:23
답글

기일광님/// <br />
<br />
좀더 찾아보세요... 재현의 수준이 아니라... 이것을 기본으로 응용도 많이 한 페이퍼가 있으니까요.. <br />
<br />
이 원리가 앞으로 어떤식으로 수익성이나 공공성도 갖추어가나... 롤모델도... 제시가 되고 있지요...

이종남 2012-05-12 13:15:59
답글

그래서 이 페이퍼는 어프로치 기법이나... 검증방법, 참고문헌 등등을... 볼때는.. 공학영역의 페이퍼가 아니라고 했습니다....<br />
<br />
오디오메이커엣 목적이 있어서.. 돈을 대고.. 또.. 메이커에서 지들 음반 팔아먹을려고 써먹는지는 몰라도...<br />
실린 잡지도... 오디오잡지가 아니잖아요???<br />
<br />
잘하면 청각장애인 치료에. 획기적인 변화를 일으킬 수도 있는 페이퍼지요. 완전 새로운 전기가

기일광 2012-05-12 13:20:13
답글

글쎄요. 그래봤자 Oohashi의 다른 페이퍼 아닌가요? 'The role of biological system other than auditory<br />
air-conduction in the emergence of the hypersonic effect' 이거 말씀하시는 거죠?<br />
<br />
도대체 왜 Oohashi의 페이퍼에서는 확실한 결과가 나오는게, 다른 사람들에게서는 반대의 결과가 나오는 걸까요? 저도 그게 궁금해요

기일광 2012-05-12 13:22:04
답글

Oohashi가 음악 감독과 작곡을 했던 Akira라는 애니메이션의 Blu-ray 버전에는 'Hypersonic Effect'라는 말이 적혀 있어요. 192Khz로 마스터링을 했다고 저런 문구를 써 놓았더라구요. 순수하지 않은 뭔가가 느껴지지 않으세요?

이종남 2012-05-12 13:27:43
답글

똑같은 방법을 쓰질 않았겠지요.... <br />
<br />
과학의 재현성은... 꼭 그사람만 재현할 수 있다는 것은 아닙니다.. <br />
<br />
다른사람이 같은 방법으로 실험을 해봐도... 역시 똑같은 결과가 나와야... 재현성이 완성되는 것이지요..

이종남 2012-05-12 13:30:40
답글

기일광님// <br />
<br />
Oohashi가 음악 감독과 작곡을 했던 Akira라는 애니메이션의 Blu-ray 버전에는 'Hypersonic Effect'라는 말이 적혀 있어요. 192Khz로 마스터링을 했다고 저런 문구를 써 놓았더라구요. 순수하지 않은 뭔가가 느껴지지 않으세요? <br />
<br />
이런거 한두번 보십니까?? 광고에는 거짓말만 들어가지 않으면 됩니다... <br />
그런데 광고에 들어갔다고 다 순수하지

최규호 2012-05-12 13:32:11
답글

1. Audio Engineering Society에서 동일하게 실험을 해서... 동전던지기 확률보다 낮은 결과를 얻었다는 내용.<br />
<br />
2. Tsutomu Oohashi와 일본학자(일본오디오협회 관련)들 이외에 연구가 없다는 점...<br />
<br />
신뢰할만한 재현이 없네요.<br />
<br />
제가 찾을 수 있는 학술지에서는 없으니...<br />
<br />
찾아서 말씀해주세요... 저자가 일본인이

이종남 2012-05-12 13:34:32
답글

만약 이 논문이 문제가 있다고 꼭 밝히고 싶다면.. <br />
<br />
똑같은 방법으로... 똑같이 실험을 해봤는데.. 전혀 다른 결과가 나왔다면... <br />
<br />
그건.... 바로 문제가 됩니다.... 그게 바로 황박사였으니까요....

최규호 2012-05-12 13:36:08
답글

Audio Engineering Society에서 동일하게 실험을 해서 Tsutomu Oohashi와 다른 결과가 나왔다고 했다니까요?

이종남 2012-05-12 13:36:16
답글

아니면.. EEG나.. PET 스캔의 정확도가 떨어지는 형편없는 검사법이라는 증거가 나오던지요...

최규호 2012-05-12 13:41:55
답글

There are contradictions in Oohashi's results.[3][4]<br />
No effect was detected on listeners in the Oohashi study when only the ultrasonic (frequencies higher than 24 kHz) portion of the test material was played for test subjects. The demonstrated

이종남 2012-05-12 13:43:39
답글

ㄴ 같은 방법이 아닙니다... <br />
<br />
원문 해석좀 다시 한번 잘해보세요.

이종남 2012-05-12 13:48:27
답글

즉 한사람이 현미경으로 들여다 보고... " 야 병균이 있다... " <br />
그랬더니. 다른 사람이.. 맨눈으로 보고는.. "없잖아???" 하는 것과 똑같습니다...<br />
<br />
그럼 병균이 있다는 주장이 거짓말이라는 것을 밝힐려면 당연히.. 같은 현미경이나 더 좋은 전자현미경으로 보고.. 병균이 없다는 것을 밝혀야지요.....

최규호 2012-05-12 13:54:59
답글

원문해석은 잘 하는데... 뇌활동에 대한 같은 측정 도구를 쓰지 않았기 때문에 인정할 수 없는 연구이다...라는 거지요?<br />
<br />
제시된 연구들은 Tsutomu Oohashi의 결과를 그대로 인정하고 이를 검증하기 위한 연구입니다.<br />
<br />
연구가 Tsutomu Oohashi와 다른 방식이어도 그 본질이 같으면 되는거지요...<br />
<br />
보통 논문이 주장한 바를 검증하는 것은 그 주장한 본질을

이종남 2012-05-12 13:57:57
답글

그만 하지요...<br />
<br />
<br />
뭐 아차피 낙타이빨의 갯수는 각자 가슴속에 이미 정해져 있는 것일테니까요...

최규호 2012-05-12 14:02:19
답글

대다수가 아는 사실에 대해 주관적으로 갯수를 세야만하는 '낙타이빨'이라고 말하는 사람이 있을 뿐이지요. <br />
<br />
보이는게 그것밖에 없으면, 그것은 어쩔 수 없는 것이지요.<br />
<br />
결과를 정해놓고 내용을 끼워맞추는 사고는 굉장히 논리적인 사람만이 할 수 있지요.<br />
<br />
다만 논리가 편협된 시각을 기반한 것이라... 항상 틀린거구요...

장명호 2012-05-12 16:01:21
답글

물은 알고 있다도 첨단 장비를 쓰긴하더군요.

김영민 2012-05-12 17:02:06
답글

똑같은 방법 (뇌파)를 쓰지 않았으니 정확한 재현은 아니다 라고 말할 수는 있어도, 우하시가 정의한 'Hypersonic Effect'가 단지 뇌파의 반응만을 얘기하는 것이 아니라면 그 존재를 실증하는 실험에서 일관된 결과가 나오지 않았다면 재현성이 떨어진다고 말할 수 있겠고, 꼭 재현성이라는 말을 쓰지 않더라도 Hypersonic Effect 라는 개념이 다른 연구에서는 뒷받침되지 않고 있다라고는 얘기할 수 있는 것 같네요. 상업성과 관련한

최정훈 2012-06-10 18:28:54
답글

<br />
아이쿠. 무엇인지 복잡하네요.<br />
<br />
오랫만에 일요일 오후 한가롭게 음반 믹싱하는 레코딩 엔지니어(오디오가이 운영자) 일인입니다.<br />
<br />
저는 집에서는 50년 넘은 빈티지로 듣고.<br />
<br />
스튜디오에서는 하이엔드 시스템으로 모니터링을 하지만.<br />
<br />
제가 잘 몰라서 그렇겠지만. 자신의 생각은 자신의 생각입니다.<br />
<br />
그것을 누구에게도

박용덕 2012-07-13 00:25:27
답글

헐...오디오가이 영자님이신 정훈씨가 댓글을..ㅎㅎㅎㅎ<br />
저 월간PA때......놀던 스콜드...입니다...ㅎㅎㅎ 안녕하시지요?ㅎㅎ<br />
오래살일입니다..별난데서 다 뵙네요?ㅎㅎ

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