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과연 USB 기반 PC-FI 지터가 그리 높은가 - 와싸다닷컴
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과연 USB 기반 PC-FI 지터가 그리 높은가
HIFI게시판 > 상세보기 | 2011-06-22 10:17:24
추천수 2
조회수   8,078

제목
과연 USB 기반 PC-FI 지터가 그리 높은가

글쓴이
전동환 [가입일자 : 2003-03-05]
내용

이전부터 일부에서 네트웍 스트리밍 방식이 아닌 PC-FI는
근본적으로 문제가 있다는 의견을 제시해오셨습니다.
근거로 제시하신 데이터는 주로 하드디스크 일체형 기기의
스테레오파일 지터 측정치였죠.

궁금해서 한번 찾아봤습니다.
과연 최근 USB DAC도 그렇게 문제가 많은지.
얼핏 기억에 최근 USB DAC의 경우 꽤나 성능이 좋았거든요.

먼저 잘 알려진 Ayre의 USB DAC 입니다.
http://www.stereophile.com/content/ayre-acoustics-qb-9-usb-dac-measurements
가장 아래 그래프가 맥북에서 데이터를 받아 지터를 측정한 것입니다.
Async DAC 답게 꽤나 훌륭한 지터 측정치를 보여줍니다.

그러면 지터에 문제가 많은 것으로 알려진 Adaptive 방식은 어떨까요.
아시다시피 요즘 치열한 업체간 경쟁으로 인해
Adaptive 방식에서 지터 감쇄 기술도 많이 발전된 상황입니다.

첨부된 그래프는 맥북 -> USB -> V-DAC 연결에서
지터를 측정한 것으로 여기서 따온겁니다.
http://www.stereophile.com/content/musical-fidelity-v-dac-da-processor-measurements

겨우 $299짜리 제품 측정치 치고는 굉장히 훌륭해 보입니다.
사실 이보다 훌륭한 측정치를 보인 CDP는 매우 드문 편입니다.

위의 두 사례를 볼 때
USB를 이용한 PC-FI는 지터가 커서 한계가 있다는 말은
더이상 유효하지 않다고 생각합니다만 어떻게들 보시는지요?
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이종남 2011-06-22 10:28:43
답글

물론 PC-FI치곤 좋습니다. 맥북이기 때문이기도 하지만요... 만약 IBM 방식이라면 어떻게 나왔을지 모르죠..<br />
<br />
그래도 CDP와는 비교가 안됩니다.. 우선 딱 보기에도 노이즈플로어가 10dB이상 차이가 나버리는데요...
고진우 2011-06-22 10:29:41
답글

이젠 지터 문제는 더이상 공론화 할 필요가 없습니다. 요즘 DDC나 DAC 의 지터 대책에 대한 기술이 눈부시게 발전 했기때문입니다. 이젠 다른곳으로 눈을 돌려야 할때가 온거겠지요,

전동환 2011-06-22 10:33:47
답글

글쎄요. 그럼 300불짜리 CDP 중에 저보다 좋은 측정치를 보이는 CDP가 있나요? 이종남님이 생각하시는 지터 기준치는 어느 정도인지 궁금하군요. <br />
<br />
Ayre 측정치를 보셨는지는 모르겠지만, Ayre 경우 노이즈 플로어가 -140 수준입니다. 가격을 막론하고 이보다 더 좋은 CDP는 찾기 어렵죠.
이종남 2011-06-22 10:37:00
답글

많습니다..<br />
<br />
16비트의 노이즈플러어는 -135dB정도입니다.. -120dB의 노이즈플러어서 음감에 무슨 상관이 있느냐 이해가 언듯 어려울 수도 있지만 외부 진동으로 모듈에이션이 되어서 10dB정도 상승을 하는 것이니까.. 아날로그의 노이즈플러어로 해석하는 것이 아니라 디지털음이 전체가 흔들려서 상승하는 것으로 이해를 해야 합니다.. 지터 모듈레이션이라는 뜻이 이것이니까요...<br />
<br />
기왕 찾아보셨으
이종남 2011-06-22 10:39:24
답글

그리고 맥북이 대체적으로 좋은 성적이 나옵니다... IBM은 글쎄요..<br />
맥북으로 PC-FI 하시는 분이 몇분이나 계실까요????<br />
<br />
업소나 다른일을 하면서 대충 BGM용으로 PC를 이용하는 것은 아무 상관이 없지요..<br />
하지만 본격적인 음감용으로는 아직도 많은 한계를 보입니다..
전동환 2011-06-22 10:42:32
답글

지금 논제는 USB 기반 PC-FI가 근본적인 한계가 있는지 여부지요.<br />
즉, 한 제품이라도 CDP에 상응하는 지터 성능을 보이는 제품이 있으면,<br />
USB 방식이 근본적으로 한계가 있다고 할 수 없는겁니다. <br />
맥/윈도우는 별개 이슈구요.<br />
<br />
다시 말씀드리지만 Ayre 제품의 경우 노이즈 플로어가 -140입니다.<br />
가격대를 막론하고 이보다 나은 CDP를 찾기 어렵습니다.
전동환 2011-06-22 10:44:23
답글

웬만한 CDP가 135dB 아래에서 노이즈 플러어가 형성된다고 하셨는데요,<br />
http://www.stereophile.com/content/marantz-sa8001-sacd-player-measurements<br />
나름 잘팔린 1000불짜리 마란츠 제품의 경우 대략 125dB에서 형성됩니다.<br />
<br />
적극적으로 논쟁을 하시려면 이종남님도 자료좀 더 제시해주면 좋겠네요.
이종남 2011-06-22 10:45:35
답글

SACDP는 조금 떨어지지요... 왜 떨어지는지는 아주 오래전에 이미 논의가 된 것으로 아는데..
최도인 2011-06-22 10:46:02
답글

디지털 음성신호 전송에서 지터의 영향이라....<br />
모든 디지털전송은 당근 지터가 있기 마련인데 허용치 안에 있으면 되는거죠.<br />
허용치 안에 있으면 100% 수신측에서 복원이 됩니다. <br />
흔히 말하는 3R...Regneration, Resampling, Reclocking<br />
이게 디지털의 근본적인 장점이기도 하구요.<br />
<br />
그럼 허용치 가 벗어나면? <br />
그 순간 디지털신호가
이종남 2011-06-22 10:49:16
답글

http://www.stereophile.com/content/case-jitters-less-cd-quality<br />
<br />
여기서 각종 오디오용 디지털 재생기기들의 지터수치를 보여주는 것들이 있습니다.<br />
16비트 PCM파일의 경우 CDP가 SACDP보다 훨씬 좋은 수치를 보여줍니다...<br />
<br />
맨처음에 나온 맥킨의 지터스팩트럼이 오디오용 HDD 플레이어 즉 PC를 고급화해서 만든 것입니다...<b
이종남 2011-06-22 10:50:46
답글

최도인님//<br />
<br />
지터는 아날로그단에서 측정을 해도 디코딩을 하기 때문에 다 잴 수 있습니다..<br />
그것도 과거에 다 설명을 이미 드린 것입니다....<br />
<br />
지터는 아날로그단에서는 생기지도 않습니다... 아날로그단에서 생기지도 않는 지터를 아날로그출력회로탓으로 하는 것은 넌센스지요...
박철휘 2011-06-22 10:53:45
답글

종남님.<br />
말씀하시는 맥 vs IBM 호환 PC는 사실 잘못된 대상입니다.<br />
현재의 맥도 intel cpu 기반이거든요.<br />
IBM 호환 PC에 맥을 설치할 수도 있고, 맥 하드웨어에 윈도우즈를 설치할 수도 있습니다.<br />
<br />
말씀하시는 의도는 그것이 아닐것으로 생각해서 별도로 얘기하진 않았지만... 계속 같은 단어를 사용하셔서...<br />
1. 소프트웨어 : 맥 OS X vs windows
이종남 2011-06-22 10:54:56
답글

"모든 디지털전송은 당근 지터가 있기 마련인데 허용치 안에 있으면 되는거죠. <br />
허용치 안에 있으면 100% 수신측에서 복원이 됩니다. <br />
흔히 말하는 3R...Regneration, Resampling, Reclocking <br />
이게 디지털의 근본적인 장점이기도 하구요. "<br />
<br />
데이터통신에서는 맞는 이야기입니다.. 하지만 PCM 전송에서는 맞지 않는 이야기입니다....<br />
<br
최도인 2011-06-22 10:56:50
답글

USB 전송 메카니즘은 실시간전송과 비실시간전송 두가지로 가능한데 보통 비 실시간 모드에서 동작합니다.<br />
데이터를 비트/바이트 단위로 하나하나 보내면서 동시에 실시간 디코딩하는게 아니라<br />
데이터를 블록단위로 보내면서 USB 수신단이 버퍼링을 하게 됩니다. <br />
<br />
DAC chip은 USB가 버퍼링한 데이터를 하나하나 끄집어 내면서 디코딩을 하게되는데<br />
USB 단과는 무관할것으로 보입니다.<br
이종남 2011-06-22 10:57:40
답글

박철휘님//<br />
<br />
전 그만 하지요..<br />
다시한번 강조하지만 BGM정도로 PC-FI는 상관이 없습니다..<br />
하지만 본격적인 음감용으로는 메이커들이 포기한 분야인 것은 확실합니다.<br />
<br />
돈 되면 조립PC도 만드는 것들이 왜 안 만들겠습니까???<br />
<br />
제가 PC를 처음 조립해본 것이 386때니까.. 저도 PC 구조 알만큼 알거든요... 하지만 전 본격 음감용으로는

이종남 2011-06-22 10:59:52
답글

최도인님// <br />
<br />
USB는 쉽게 발란스전송입니다. 그래서 외부 노이즈나 에러에 강하다는 것이지요.. 데이터패킷에서 강하다는 것이지.. PCM 신호는 아닙니다...<br />
<br />
전원부가 문제가 됩니다.. USB는 전원노이즈도 같이 가거든요...
박철휘 2011-06-22 11:07:07
답글

참. usb base DAC로서 jitter가 150ps이였나... 하는 제품도 나오긴 했습니다.<br />
http://www.6moons.com/audioreviews/antelope/zodiac.html<br />
<br />
최도인 2011-06-22 11:12:56
답글

종남님 전에도 말씀 잠깐 드렸던 바가 있는데<br />
정확히 이런 이슈관련하여 10여년 모 대기업연구소에서 연구를 진행했고, 늦었지만 <br />
관련하여 박사학위 준비중에 있는 사람이에요.<br />
자랑하고자 하는건 아니고...대충알고 말씀드리는건 아니란걸 설명드리고자 함입니다.<br />
<br />
이종남님은 박식하신데 대해 저도 놀랄 따름입니다.<br />
그러나 depth는 많이 부족하세요. 그러니깐 현상에 기초한 개론정
이종남 2011-06-22 11:16:29
답글

최도인님//<br />
<br />
"예를 들어 PCM이 패킷이 아닌것은 맞습니다. 그럼 버퍼링을 정말 안할까요? <br />
답은 합니다 가 맞습니다. "<br />
<br />
맞습니다 PCM도 버퍼링을 합니다..<br />
<br />
그럼 PCM의 버퍼링효과와 데이터패킷에서 버퍼링효과의 차이를 설명해야 하지 않을까요??<br />
전 디지털 디저털하면서 PCM과 데이터패킷의 차이를 모르는 근본적인 점을 지적하고 있는 것입니
이종남 2011-06-22 11:19:04
답글

즉 PCM이 일반적인 데이터패킷에서 버퍼링을 하는 것으로 지터가 해결이 된다면.. <br />
<br />
디지털 오디오에서 지터문제는 애초부터 생겨나지도 않았을 껍니다... <br />
<br />
뎁쓰고 브로드고 이런 것 논하기 전에 버퍼링의 기본적인 결과부터 차이가 확 나버리는데요...<br />
분명 효과도 다르고 결과도 다른 것을 자꾸 같다고 오해를 하니까.. 저도 답답합니다.... ^^
고진우 2011-06-22 11:20:36
답글

http://www.stereophile.com/images/311MF1fig11.jpg <br />
<br />
Fig.11 Musical Fidelity M1DAC, high-resolution jitter spectrum of analog output signal, 11.025kHz at &#8211;6dBFS, sampled at 44.1kHz with LSB toggled at 229Hz: 16-bit data via USB fro
박철휘 2011-06-22 11:22:44
답글

종남님. 버퍼링을 한다는 것은 에러교정이 가능하다는 것과 샘플링을 다시 할 수 있다는 것과 같은 의미인데요.

박철휘 2011-06-22 11:24:25
답글

M1DAC은 이후에 async usb 전송이 가능한 V-LINK도 같이 내놓았는데 V-LINK는 아직 국내에 수입이 되질 않아서 같이 사용할 경우 어떨지 궁금하네요.<br />
chdufwldhr@naver.com 2011-06-22 11:28:08
답글

나 조용히 하는데 이종남님.<br />
교류나 아세요?<br />
이종남 2011-06-22 11:28:16
답글

고진우님// <br />
<br />
엄청나게 좋네요.... 딱하나 센트럴 시그널과 첫번째 토글링사이에 피크가 하나 보이지요?? <br />
봐서는 120Hz의 지터성분 같네요... <br />
<br />
이것이 USB의 전원노이즈입니다... <br />
<br />
PCM은 디지털이지만 이렇게 변형이 됩니다... 별거 아닌 것에 영향을 받지요... 데이터패킷은 이런 영향 안받습니다..
고진우 2011-06-22 11:29:52
답글

뮤지컬 피델리티에서 제시한 M1DAC의 USB 인풋 스팩은, USB Total correlated jitter: 12 picoseconds peak&#8211;peak 입니다.
박철휘 2011-06-22 11:30:59
답글

usb 전원 노이즈를 해결하기 위한 usb isolator도 나왔습니다.<br />
가격이 왠만한 DAC 수준인게 문제이긴 한데... 곧 저렴한 제품이 나오든가, DDC에 합쳐져서 나오겠죠.
chdufwldhr@naver.com 2011-06-22 11:32:23
답글

한쪽은 왔다갔다 한쪽은 가만이0 있는 님의 교류이론.<br />
언제봐도 참.
전동환 2011-06-22 11:32:26
답글

이종남님, USB PCM 전송의 문제점을 알만한 사람들은 다 알고 있습니다. 과거에는 고가 제품도 그러한 문제점을 해결하지 못해서 애를 먹었죠. 이종남님이 즐겨 보여주시는 제품들 측정치가 그렇구요. 그걸 부정하고자 글을 올린게 아닙니다.<br />
<br />
김민준 2011-06-22 11:33:53
답글

큰 돈 들이지않고도, USB 분리형 케이블에 정밀한 고클럭이 탑재된 비동기방식 DDC가 내장된 DAC에 개별전원만 사용해주어도 충분합니다만...

전동환 2011-06-22 11:34:25
답글

하지만 더 이상은 아닙니다. 위에 여러 사례가 나왔듯이, 그다지 비싸지 않은 제품에서도 어떤 CDP보다 좋은 측정치가 이미 발표되었습니다. 이러한 상황에서 USB 전송은 근본적으로 문제가 있다고 말하는 것은 무리한 주장이라는거죠. "본격적인 음감용으로는 메이커들이 포기한 분야"라고 하셨는데, Ayre나 뮤지컬 피델리티가 메이커가 아니면 어디가 메이커인지 궁금합니다.
이종남 2011-06-22 11:34:47
답글

그렇지요.. 문제는 언젠가 해결이 되겠지요....<br />
<br />
하지만 일반적인 상황에서 아직은 아니라는 것입니다... <br />
<br />
뭐 맥북에다가 뮤피의 DAC를 사용한다면 소리는 좋겠네요..
전동환 2011-06-22 11:40:03
답글

http://www.stereophile.com/content/musical-fidelity-v-link-usb-spdif-converter-measurements<br />
<br />
뮤피의 $169 짜리 DDC를 연결해서 1998년도에 나온 구닥다리 DAC에 연결해도<br />
지터 성능이 이 정도가 나옵니다.

박철휘 2011-06-22 11:41:05
답글

김민준님.<br />
제가 지금 그렇게 사용하고 있는데요.<br />
사운드카드의 광출력과 비교해서 async usb ddc를 붙였는데 무언가 큰 변화가 있는지 인지를 못하겠습니다.<br />
한달쯤 듣다가 광출력으로 바꿔서 비교를 해봐야겠네요.
한다원 2011-06-22 11:42:14
답글

Pcfi 좋습니다. 끝<br />
고진우 2011-06-22 11:43:47
답글

제가 생각하기에 요즘에 와서는 지터문제로 음질이 좋다 안좋다 왈가할부 할필요가 없다고 생각합니다. 일종의 마케팅 수단일뿐...나오는 소리로 평가를 해야죠. 그것또한 주관적인 부분이니 다양한 메이커가 생존할수 있는것 아닐까요? ^^ 저가의 스팩좋은 제품의 소리가 좋을수도 있고 고가의 스팩이 그닥이 제품이 좋은소리를 낼수도 있다고 봅니다. 결국 나오는 소리로 평가를 한다고 보면 이런 논쟁은 무색해지겠죠^^
이종남 2011-06-22 11:45:52
답글

하하하....<br />
<br />
전부다 맥북을 소스로 이용했지요??<br />
IBM으로 측정 한 것 보여드릴까요???<br />
<br />
스팩트럼에서도 바로 나옵니다... 토글링파형의 피크가 증가되지 않았다는 것은 맥북에서 지터는 거의 보내지 않았다는 것입니다..<br />
<br />
하지만 IBM으로 측정을 한 것을 보면 토글링이 바로 증가를 합니다...<br />
<br />
글을 보다 보니까.. PC-FI가 좋
김민준 2011-06-22 11:46:33
답글

박철휘님 일단 DDC라는게 꼭 득이되진않는것같습니다. 효과를 못느낄수도있구요. 측정치로는 더 좋은 결과가 나올수있지만 우리가 느끼지못하면 끝이니까요.. 그리고 DDC에서 i2s나 지터프리의 방식으로 DAC에 연결된게 아니라면 오히려 실이 될수도있구요.
전동환 2011-06-22 11:46:37
답글

고진우님, 동감합니다. <br />
몇 년 새에 지터 측정치가 너무 좋아져버렸어요. <br />
점점 앰프의 THD 같이 되어가는 느낌이네요.

김민준 2011-06-22 11:49:00
답글

그리고.. 사실 지금의 기성품들은 ... 기기간의 지터차이를 가지고 왈가왈부하기엔 사람이 느끼기 힘든 수준이아닌가싶습니다. 위에 고진우님이 쓰신대로 소리가 마음에드느냐 마느냐로 구매가 결정되겠죠..
고진우 2011-06-22 11:51:14
답글

아직도 애플, IBM 이라고 PC를 구별하는 분이 계시네요.. PC쓰신지 오래 되셨나봅니다...요즘도 윈도우쓰는 PC를 IBM이라고 부르나요? 아마도 말씀하시는 측정치 않좋은 제품이 말그대로 PC가 아니라 IBM 인가 봅니다..너무 오래된 제품으로 TEST를 한것 같네요^^
박철휘 2011-06-22 11:52:18
답글

김민준님//<br />
제가 사용하는 naim dac는 optical과 동축만 입력을 받아서요.<br />
하지만 소리는 참 좋죠. 말씀하신 대로 스펙만으로 소리를 가늠하기는 또 어렵겠죠.<br />
<br />
이종남님//<br />
왜 측정시 맥을 사용하냐면요.<br />
윈도우즈는 OS 구조 자체가 디바이스에 대한 독점적 사용을 제한합니다.<br />
맥이나 리눅스는 이러한 구조가 아니고요.<br />
<br />
IBM

고진우 2011-06-22 11:52:24
답글

누가 그랬죠.."말을 해도 말귀를 못알아 들으니 도저히 이길 자신이 없다" ...전 자신이 없네요.

박기복 2011-06-22 11:52:54
답글

이종남님 계속 맥북과 ibm호환 피씨를 구별해서 말씀하시는데 아까 박철휘님이 언급하신 것 처럼 요사이 그 둘 사이의 하드웨어 사양은 동일하다고 봐야죠. 차이는 os나 음원플레이어일 뿐이데요. 차라리 제대로 구성된 케이스와 무모터, 무팬, 리니어 전원부 등이 동원된 피씨에 리눅스를 os로 할경우 오히려 맥북보다 지터에 있어서 우월하리라고 봅니다.
김영민 2011-06-22 11:53:20
답글

음... 제가 제대로 알아들은 것인지 몰겠지만<br />
USB 방식으로 PCM 신호를 전송하는 DDC 의 지터한계에 대해<br />
1. 태생적인 한계가 있다. 데이터 신호를 전송하는 네트워크 플레이어나 CDP를 넘어설 수 없다 (이종남님)<br />
2. 기술의 발전으로 현재 USB DDC로 지터를 논할 수준을 넘어섰고, 고가 CDP 이상이다<br />
이런 논점인데, 2번 의견을 주신분들의 예에 대해서 이종남님께서는 주로 '맥북을

한다원 2011-06-22 11:55:02
답글

.."말을 해도 말귀를 못알아 들으니 도저히 이길 자신이 없다" ver2<br />
이종남 2011-06-22 11:55:22
답글

허허허...<br />
<br />
그만 하지요...<br />
<br />
전 최소한 PC는 소스기로 사용은 안합니다... 솔직히 안해본 것도 아니고요.. 제 귀에는 안 맞더군요...<br />
구지 한다면 전 네트웍 플레이어로 합니다... 저도 역시 편리함도 추구를 해야 하니까요...<br />
<br />
그렇지 않아도 하나 구입을 할까.. 둘러보고 있습니다.. 책 읽을 때.. BGM을 깔라고요... ^^
김영민 2011-06-22 11:57:19
답글

하시니까, 바꿔말하면 맥북을 소스로 하면 태생적인 한계를 넘어 2번 의견이 맞을 수도 있다는 함의를 주기 때문에, 즉 태생적인 한계를 갖는다는 1번 주장이 이미 성립하지 않는 것이 아닌가 여겨지네요.<br />
<br />
반복된 논의로 감정의 골이 깊은 건 알지만, 관전하는 입장에서 양쪽의 근거를 보고 어느정도는 판단을 하고 있으니 인신공격을 좀 삼가셨으면 하네요..
전동환 2011-06-22 11:57:49
답글

이종남님,<br />
본인 논지에 자신이 있으시면 윈도우 vs 맥 지터 측정 자료 올려주시면 감사하겠습니다.<br />
(개인적으로 관심 있습니다.)<br />
다만 어느쪽에서 측정해도 지터가 엉망으로 나오는 DAC을 갖고 <br />
(예: 즐겨 인용하시는 하드디스크 플레이어 등)<br />
'윈도우에서 측정하면 다 이렇다'는 식으로 이야기 하시면 안되겠죠.
김민준 2011-06-22 12:02:19
답글

피씨파이에서의 관건은 첫째로 파워의 노이즈와 팬이나 그 외 등등 방사노이즈들로 영향을 많이받는다는점이죠. 하다못해 음원이 저장된 hdd나 ssd의 케이블에서도 영향을 받는다는 말도있습니다. 실제로 일반 sata케이블과 오디오그레이드 sata케이블에서 소리변화가아닌 '데이터 처리속도(엑세스)'자체에서도 차이가 난다는것을 얼마전에 본 스펙트럼과 수치에서도 확인이되었구요. 오디오에서 첫번째가 무엇인가요? 정재된 전원이지않나요? 피씨파이의 근본적인 문
이종남 2011-06-22 12:04:53
답글

전동환님//<br />
<br />
제 이름으로 검색을 해보시면 다 나옵니다...<br />
<br />
PC의 전원부가 만드는 지터..<br />
튜닝이 되지 않은 일반 IBM 컴터에서 윈도우를 사용할 때 나오는 지터..<br />
지터를 만드는 소스를 가지고 2중으로 지터감쇄를 했더니만 어떤식의 결과가 나오는지도 설명 했고요...<br />
<br />
맥킨의 HDD 플레이어의 지터수치는 위에 소개를 했고요...<br />
박철휘 2011-06-22 12:06:55
답글

김민준님//<br />
sata 케이블은 오디오 그레이드를 떠나서 기준에 미달하는 케이블이 너무 많아요.<br />
sata 3g까지는 대충써도 문제가 크게 안됐는데, sata 6g가 나오면서 케이블 품질에 따른 데이터 전송속도가 문제시 되고 있습니다.
박철휘 2011-06-22 12:13:00
답글

김민준님//<br />
지금 나열하신 영향 중에 os의 디바이스 처리 방식이 소리에 가장 크게 영향을 줍니다.<br />
pc 스펙상으로는 고주파 노이즈 자체는 사실 허용범위 안입니다.
yongjai2005@yahoo.co.kr 2011-06-22 12:15:00
답글

<br />
PC파이의 가장 큰 단점은 동선이 길고, 귀찮다는 것 반면에 지터나 전원부 노이즈 정도는 아날로그의 구조적 노이즈에 비하면 아무것도 아니죠. PC파이 노이즈 정도에 민감할 정도면 아날로그는 절대로 못합니다. 사실 네트워크 플레이어도 무선랜 활성화 시간정도도 참기 어렵습니다. 현대인의 라이프스타일은 동선 간결한 클리어&쿨이죠. 네트웍 플레이어도 지금보다는 훨 진보되어야 합니다. 사실 기술의 문제라가보다는 소비시장의 성숙이 문
김민준 2011-06-22 12:15:36
답글

박철휘님 비교대상의 케이블은 메인보드구입시 들어있는 빨간사타케이블이며, 레퍼다보니 규격과 기준에는 부합된다고 생각합니다. 오디오그레이드 케이블은 메이커의 은으로된 sata단자에 은선으로 차페처리 다해서 만들었구요. 제가 들어보지못해서 다른건 모르지만. 고급 usb케이블로바꾸거나 파워선을 바꾼정도의 차이가 난다고하네요. 제가 들어보지못햇으니 확인할길은없습니다.. 가격도 좀 비싸서 저는 구매를 안하려하고잇구요.
이종남 2011-06-22 12:18:02
답글

하하.. 나갈려다 보니까...<br />
<br />
홍용재님//<br />
<br />
아날로그의 비정밀성이 오히려 음감에 별 영향을 끼치지 못한 것도 애저녁에 설명을 드렸을 터인데요..<br />
<br />
홍용재님은 기술적인 면에 논쟁은 별로 안해야 하는데... 이궁...........
김민준 2011-06-22 12:19:10
답글

그리고 os의 처리방식은 사실 직접 접해보지않아서 뭐라 말은못하겠습니다만 우선순위관련은 음감용으로 사용한다칠때 우선순위를 자꾸 변경하는 windows에서 맥과 비슷한 효과를 낼수있도록 특정프로그램을 지속적으로 우선순위를 높여주는 프로그램도있습니다. 그리고 음악재생에 불필요한 프로그램들도 킬시켜버리구요. / 그리고 일반적인 PC의 허용치와 오디오에서 간섭받는다라고 정의하는것에 대한 차이는 크지않습니까..^^
이종남 2011-06-22 12:21:46
답글

홍용재님도 알기 쉽게 지극히 쉬운 예를 든다면..<br />
<br />
해먹은 크게 흔들려도 인간은 잠을 잘 잡니다..<br />
그런데 자동차 보네트위에서는 진동의 진폭이 해먹보다 훨씬 작은데도 잠을 쉽게 잘수 있을까요?? ㅋㅋㅋ<br />
<br />
구지 구분을 하지만 아날로그는 해먹의 흔들림이고 디지털은 자동차 엔진의 진동이라고 생각하시면 됩니다.. 그나마 규칙적이면 좋겠는데.. 고장나기 직전 가끔 푸득거리는 엔진이라고 할까요
전동환 2011-06-22 12:28:20
답글

이종남님, <br />
말씀하신대로 USB에 그런 문제가 있는건 잘 알려져 있습니다. <br />
DAC에서는 그러한 문제로 인한 영향을 최소화하려 노력하지요. <br />
지금 이야기하는 Ayre나 뮤피 제품은 그러한 영향을 최소화했기 때문에 <br />
저렇게 좋은 수치를 달성할 수 있는거죠. <br />
맥북을 사용하더라도 지터 특성이 나쁜 제품은 여전히 나쁩니다. <br />
따라서 구형 DAC 측정치를 가져다놓고 아무리 이야
이종남 2011-06-22 12:36:15
답글

전동환님//<br />
<br />
http://board.wassada.com/iboard.asp?code=hifi&mode=view&num=86645&page=0&view=n&qtype=user_name&qtext=이종남&part=av<br />
<br />
하나만 보여드릴께요.. 튜닝되지 않은 IBM 방식의 컴터를 트랜스포트로 사용하고 지터감쇄장치가 없는 DAC로 받았을데 전체 지터를 보여주는 스팩트럼입니다...<br />
<br
박철휘 2011-06-22 12:37:08
답글

김민준님//<br />
말씀하시는 프로그램 이름이 갑자기 생각이 안나네요. 저도 써봤는데요.<br />
무언가... 차이를 단박에 느끼기가 어려웠습니다. ^^;<br />
<br />
디바이스의 독점적 사용이라는건, 디바이스 처리를 위해 cpu를 독점적으로 사용해야 하고, 다른 device와 무관하게 작동을 해야한다는 것과 같은 의미여야 하는데요. 윈도우즈는 그에 대한 제어권을 프로그램에게 주지도 않습니다. 일명 보호모드라고 해서요. 음
이종남 2011-06-22 12:37:52
답글

만약 PC는 지터를 보내지 않고.. 지터원이 주로 DAC라면 토글링파형은 증가되지 않아야 합니다.. 맥북처럼요..<br />
<br />
그리고 노이즈 플러어가 저정도 증가되면 토글링파형은 노이즈플러어에 감추어져 보이지 않게 되겠지요..<br />
<br />
PC가 이정도의 지터원입니다..........
yongjai2005@yahoo.co.kr 2011-06-22 12:38:50
답글

<br />
옆에 침대 놓아두고 왜 해먹에서 자야 하는지 ? 모든 사람들이 침대나 온돌에서 자는데 본인은 해먹이 좋다고 하면 그건 본인의 이유일 뿐이죠. 한두번은 좋아도 일상적인 용도로는 불편하죠. 그래서 전세계 모든 사람이 아날로그를 포기한거죠. 불편하고 노이즈심한 구세대의 기기죠. 단 정서적 교감 때문에 이용하는 사람들있습니다. 어제 외국 인터넷 방송에서도 저와 똑같은 얘기를 하더라고요. 아날로그 후릭인데 노이즈와 불편함 그대로
이종남 2011-06-22 12:42:07
답글

하하....<br />
<br />
홍용재님////<br />
<br />
종교인??? 홍용재님이 저만큼 오디오를 공부하고 소리의 원인과 결과를 저처럼 따져본 뒤에 결정을 했다면.. 종교라고 인정을 하지요...<br />
<br />
겨우 두줄도 못 견디고... 인신공격으로 나오시면서.. 왜 이런 논쟁에 끼어드는지............ 원.........
yongjai2005@yahoo.co.kr 2011-06-22 12:50:03
답글

<br />
공부(?)가 자신이 가진 어줍지 않은 신념을 합리화하기 위한 수단이라면 그것은 공부가 아니라 도그마죠. <br />
근데 종교인에 비교한 것이 무슨 인신공격인가요 ? <br />
그리고 해먹과 자동차 본넷 비교가 좀 웃겨서요. 피시파이를 선호하지는 않지만 아날로그나 CDP에 비해 충분히 경쟁력있는 미디어입니다. 특히 노이즈에 관해서는 아날로그에 비해 오히려 우월하죠. 아날로그 노이즈는 어찌할 도리가 없는 구조적이죠. <b
전동환 2011-06-22 12:50:55
답글

이종남님, <br />
보여주신 글의 윗 그래프가 이야기하는 것은 PC에서 지터감쇄가 없는 DAC을 사용하면 암울해진다는 것 뿐입니다. 저 DAC을 사용하면 맥북도 마찬가지일겁니다. 지터 대책이 없으니까요. So What? 대부분의 사람들이 이미 아는 정보입니다. 설마 M1 DAC을 PC에 연결하면 저런 지터가 나올 것이라고 믿으시는건 아니죠? <br />
M1 DAC 혹은 Ayre DAC을 PC에 연결했을 때의 지터 값을 제시하셔야 근거가
이종남 2011-06-22 12:53:39
답글

뭐.. 홍용재님한테 지터를 좀 설명을 드리지요...<br />
<br />
30cm 자가 있습니다. 이것은 좌우로 흔들어봅니다...<br />
천천히 크게 흔들면... 그래도 눈금이 보입니다... - 이것이 아날로그의 오차입니다.. 인간의 능력으로 극복이됩니다..<br />
<br />
그런데 자를 점점 빠르게 흔듭니다. 무쟈게 무쟈게....무쟈게.. 흔들리는 피크는 당연히 위의 경우보다 작겠지요... 빠르니까요.........<br

김성룡 2011-06-22 12:54:05
답글

이종남님//<br />
이러한 지터나 pc를 어떻게 만드느냐의 문제지 pc-fi의 태생적 한계가 아니라고 봅니다.<br />
PC-fi나 CDP나 결국 디지털 신호를 재생하는 궁극적 원리는 같기 때문이겠죠<br />
PC의 경우 음감 전용이 아니라 범용적 용도를 고려해야 합니다. <br />
그렇지만 만약 CPU에서부터 파워에 이르기 까지 pc-fi를 고려해서 만든다면 상황은 달라질 것 같네요.<br />
결국 CDP와 PC의 경계를

이종남 2011-06-22 12:55:30
답글

전동환님//<br />
<br />
그래서 토글링파형의 증가여부를 먼저 설명을 드렸습니다..<br />
<br />
토글링피크가 왜 증가하느냐.. 그것은 지터원이 PC이기 때문이지요..<br />
스팩트럼에서 토글링을 하는 이유는 지터가 소스냐 아니면 DAC냐를 구분할려고 해논 것입니다..<br />
&#47620;약 맥북으로 보냈다면.. 하하........ 글쎄요.........

yongjai2005@yahoo.co.kr 2011-06-22 12:59:14
답글

<br />
잠시 외출전 한마디 더합니다.<br />
아날로그 노이즈는 어지간한 막귀가 아닌 이상 쉽사리 들리는 구조적인 노이즈입니다. 기계적 측정치도 필요하지 않아요. 음악감상에도 컨셉이 있습니다. 음질 우선, 노이즈 프리, 편리성 등 여러 가지 컨셉이 있어요. 노이즈프리와 편리성 측면에서 아날로그는 빵점입니다. 한마디로 경쟁이 안되는 구석기의 유물이죠. 개념을 가지고 얘기하는 것과 맹목적 애정과 그것을 합리화하기 위한 작은 지식을
이종남 2011-06-22 13:00:09
답글

하하하하......<br />
<br />
홍용재님///<br />
<br />
누가 막귀인지는 글쎄요...........................<br />
<br />
쉬세요... 이런데 들어오지 말고요..
한세진 2011-06-22 13:00:36
답글

댓글수 많이 달린 제목들 들어와 보면 꼭 이종남님계시네요...아시는것도 많고 배울만한것도 많고요.항상 감탄합니다. 와 저사람은 오디오가 직업인 사람보다도 많이 알것같다는... 그래서 그동안 많이 주어듣고 배우긴합니다만. 다른 의견과 지식을 가진 분들이 항상 공격적으로 논쟁이 붙는걸 보면 종남님이 상대에게 불쾌감을 주기 때문인것 같습니다. 만약에......종남님의 말씀이 정말 확실한 '진리'라 할지라도 듣는 사람은 반론을 제기하고 싶은 자세,태도
이종남 2011-06-22 13:03:12
답글

한세진님//<br />
<br />
특정인한테만 합니다... 그나마 대꾸라도 해주는 사람도 있지만.. 아예 대꾸도 안하는 사람도 있지요...<br />
<br />
그래서 그런 비아냥을 할때는 꼭 누구/// 하고 지칭을 합니다... 오해 없었으면 합니다.<br />
<br />
제가 한세진님한테 비아냥 거리지는 않지 않나요???
전동환 2011-06-22 13:09:39
답글

이종남님 // <br />
먼저 님 주장을 명확히 파악해야 논쟁이 가능할 것 같습니다. 계속해서 PC-FI는 한계가 명확하다는 입장이셨는데, 이제 일부 DAC에 맥북을 사용하면 괜찮은 것 같다고 입장을 조금 완화하신것 같습니다. 그러면 윈도우 PC를 사용하면 여전히 한계가 명확하시다는 뜻인가요? 그렇다면 OS 문제라고 보시는건가요?<br />
<br />
김민준 2011-06-22 13:12:06
답글

아... 장문의 글을

이종남 2011-06-22 13:13:14
답글

전동환님//<br />
<br />
글쎄요...<br />
<br />
맥북에서 결과가 좋다는 말은 처음부터 한 것으로 압니다. 대부분의 결과가 좋거든요... 스팩트럼이 증명을 해주니까요..<br />
<br />
저도 PC-Fi 의 편리함은 압니다.. PC도 잘 알고요.. 그런데 제 귀에는 영 아니더군요.. 튜닝으로 해결이 될 문제가 아닌 것 같습니다. 그렇다고 오직 PC-Fi 를 위해서 맥북을 구입하고 싶은 생각도 없고요..<b
이종남 2011-06-22 13:16:14
답글

돈도 덜 들 것 같더군요... 지터감쇄장치 있는 DAC구입하고... PC에 자동차 라지에터 올리고. 음악 듣는 동안 인터넷 서핑도 못하고.... 이거 영..<br />
<br />
차라리 DAC가격으로 네트웍플레이어 장착하고 PC를 넷하드처럼 사용을 하면.. 지금처럼 논쟁하면서 음악도 들을 수 있고요.. 데이터패킷에선 아무 상관도 없으니까요....
pnkbs@chollian.net 2011-06-22 13:18:25
답글

네트웍 플레이어 라는 것은 대역폭을 공유하는 방식이라<br />
이게 좋을 리는 별로 없을 것 같은데,,,,<br />
요즘은 이걸 선호하는 분들이 꽤 있나 보네요.
전동환 2011-06-22 13:20:21
답글

이종남님// <br />
PC가 트랜스포트로 사용하기에 문제가 있다는건 잘 알려진 사실이구요. <br />
그 문제가 대부분 극복됐다는게 제 포스팅의 핵심입니다. <br />
이종남님은 그걸 "맥북 덕이다"라고 평가 절하(?)하시면서 자료를 대셨는데<br />
그 자료가 간접적이라서 쉽게 납득이 안된다는게 제 입장입니다. <br />
왜 맥북은 괜찮냐고 여쭤봤더니 명확한 답은 없으시네요.<br />
네트웍 플레이어는 논쟁 대상이 아니
김민준 2011-06-22 13:20:32
답글

으.. 열심히 적은글이 두번 날라가는군요. 관공서 컴퓨터가 안좋다보니 다운되서... 또 다운되면 아예 글쓸 생각이 사라질까봐 폰으로 한... 10줄정도 적어서 올렸더니... '아.. 장문의 글을'이것만 올라갔네요. 각설하도록하고, 박철휘님께 질문드립니다. 하드웨어의 독점에관해서는 어느정도 약간 수긍은 됩니다. 하지만 제가 궁굼한것은 동일한 하드웨어를 가진 컴퓨터로 실험을 했느냐가 제일 궁굼하네요. 맥북이라던가 밧데리를 사용하는 피씨는 일단..

전동환 2011-06-22 13:25:50
답글

맥북이 문제를 해결한다면 그게 배터리 덕인지 OS덕인지 드라이버 덕인지 <br />
밝혀주시면 감사하겠습니다. 배터리 덕이라면 윈도우 노트북을 쓰면 해결될 문제고<br />
OS 문제면 OS에 따른 지터 측정치를 보여주시면 되겠죠.<br />
아직도 이종남님의 주장을 잘 모르겠습니다.<br />
PC-FI를 싫어하신다는 것 이외엔 말이죠.
이종남 2011-06-22 13:26:34
답글

전동환님//<br />
<br />
더 확실하게 말씀을 드리죠..<br />
<br />
전 오직 오디오를 위해서 빠르지도 않은 저전력 CPU사용하고 자동차 라지에터같은 쿨러 달고.. 리니어전원부 구성하고 각종 팬 다 없애고 HDD에 진동감쇄장치 달고. 아님 비싼 SSD 달고 싶은 생각이 전혀 없거든요.. <br />
<br />
그런 돈으로 그냥 지금 사용하는 일반 PC를 NAS로 사용을 하면 간단하게 해결이 된다는 것입니다. 돈도
박철휘 2011-06-22 13:29:49
답글

홈네트웍의 일부에 오디오 장치가 들어가는거니까요.<br />
네트웍은 리피터만 적절한 구간에 설치해주면 길이에 관계없이 설치할 수도 있고요.<br />
네트웍 base 전송은 속도의 한계가 있지만 음악 전송에는 bandwidth를 초과할 일도 없고 네트웍 디바이스 자체가 에러 검출/교정을 해주는 장점도 있겠죠.<br />
<br />
단점은 고음질 음원을 pcm 그대로 전송하기에는 bandwidth가 부족하다는 것이고, 이를 피하기 위해
전동환 2011-06-22 13:30:20
답글

이제 명확하네요. 처음부터 그런 주장이셨으면 딴지 걸만한 사람은 별로 없었을 겁니다. :)
박기복 2011-06-22 13:34:27
답글

전동환님 말씀은 이종남님 보고 pc-fi를 하라고 하는게 아니라 pc-fi의 한계가 지터등의 문제로 예전에 있었지만 현재는 많이 개선되었고 더 개선될 여지가 있다. 결국 cdp를 상회하는 성능을 발휘할 것이다 라는 의미입니다. 그리고 맥북과 pc는 현재 별개가 아니죠. 결국 중요한건 os나 배터리등의 전원방식 등의 조건만 충족되면 일반 pc도 맥북 이상의 음질이 나올 수가 있죠. 자꾸만 이종남님이 논점회피를 하는 듯한 느낌이 드네요.

이선영 2011-06-22 13:37:43
답글

해박한 지식을 가지신분들의 의견나눔에 많은걸 배워갑니다<br />
아이러니하게도 가끔은 토론의불협화음이 저와같은 눈팅초보들에게 더 자세하고 다양한 공부를 시켜주기도 하는듯합니다 물론 그런 지리부진함이 스트레스로다가와 좋은지식을 가지신분들의 활동빈도에 영향을 주지않을까 걱정도됩니다
김영창 2011-06-22 13:39:21
답글

맥북과 피씨의 차이가 있겠죠. h/w, s/w 밧데리도 나왔고 os도 나왔습니다.<br />
그러면 밧데리는 극복이 불가능한가요? os는 극복이 불가능한가요?<br />
밧데리도 가능할 거고 os도 이미 극복이 되었고 그럼 뭐죠?<br />
cdt 기능의 pc.... cdt로 인터넷 할 수 있나요. 제가 윈에 우분투를 씁니다만 모든 기능 최소화 해도 인터넷은 별 무리없습니다. 윈도우는 최소화 되었기에 좀 답답하죠. 우분투

김영창 2011-06-22 13:43:41
답글

아톰에 cpu팬 없고, 그래픽카드 내장 팬 없고, ssd하드, 밧데리 파워에 우분투 단독으로 깔면 괜찮을 것 같네요.
박철휘 2011-06-22 13:50:48
답글

김민준님//<br />
저는 '진지한 오디오파일로서 단한치의 음의 일그러짐도 난 용납할 수가 없다' 라는 입장이 아닙니다. 그냥 제 귀에 듣기 좋으면 땡이고 제 귀에 음질이 구분이 안되면 상관없다는 주의입니다.<br />
이것이 음질에 대한 제 주관.<br />
<br />
소프트웨어 엔지니어로서는<br />
'단 1bit의 오류도 허용할 수 없다' 그것은 오류이며, 이 오류로 인하여 핵발전소가 폭발할 수도 있고, 내 통장의 돈이 갑자
김민준 2011-06-22 14:11:57
답글

박철희님 그렇군요. 하지만 영향이 또 없다고는 할수없으니... 덕분에 오늘 공부좀했습니다. 역시 오디오파일로써는 좋은 아티스트 좋은 엘범 좋은 음악 찾고 공부하는것아 더좋은것같습니다
김민준 2011-06-22 14:20:40
답글

으.. 잠깐 밖에나갔다와야해서 폰으로다니 오타가..^^; 들리는사람에게는 중요한 안들리는사람에게는 그냥 지나쳐갈 문제이고, 사실.. 생업도아닌데 이렇게 까지 토론이 된다는것또한 즐거운일인것같습니다.
박철휘 2011-06-22 14:21:03
답글

좋은 음반 정보는 언제나 즐겁죠. 논쟁할 거리도 별로 없고. <br />
장비 얘기는 즐겁다기 보다는 지적 호기심을 채우는 재미가 있네요. ㅎㅎ<br />
<br />
pc내에 DAC를 두면 영향을 크게 받겠죠.<br />
pc내의 무언가를 바꿨더니 사운드가 확 바꼈어요. 하시는 분은 사운드카드를 DAC나 DDC로 사용하시는 분인 경우 그럴 수 있겠다는 생각은 듭니다.<br />
<br />
pc와 DAC/DDC를 분리하는 이유가 p
김민준 2011-06-22 14:22:33
답글

<br />
전 naim dac의 usb memory stick으로 듣는 것과 pc - ddc - naim dac, pc - naim dac 간의 차이가 디지털 특유의 노이즈 유무 정도의 차이만 인지되지 그 이상의 음색이나 보다 광대역이나, 더 차분해진다거나 이런 차이를 인지하지를 못하겠더라구요... <br />
<br />
이부분에 관해서는 제대로 들으신것같습니다. 저는 이번에 여름이되어서 오버클럭풀면서 소리자체가 정갈해진기분을 받아서

김민준 2011-06-22 14:25:50
답글

박철휘님 그 확달라졌다도.. 결국 개개인의 차이니까.. 얼래? 할 수도 있고, 그냥.. 노이즈가 좀 줄어들었네 할수도있는부분같습니다. 팬이라던가 고속의 hdd라던가.. 솔직히 저는 못느꼇지만 팬속도 1200과 600대의 소리차이를 느낀다는분도봤는걸요..
박철휘 2011-06-22 14:34:08
답글

일단은 여름이잖아요.<br />
아무것도 안바껴도 공기의 밀도가 틀려졌으니 소리도 틀리게 들리는게 맞는 것 같은데요.<br />
저는 그것보다는 여름에 접어들면서 갑자기 생겨난 팝노이즈를 잡으려고 이리저리 바꿔봤는데요.<br />
<br />
첫번째는 naim dac에 연결한 막선을 ps audio AC5로 바꾸니 거의 없어지더군요.<br />
두번째는 쇼트핀을 저가로 막아놨던걸 뻥핀으로 바꿔봤습니다. 오~~~ 고민해결.<br />
박철휘 2011-06-22 14:38:11
답글

김민준님//<br />
팬속도 600과 1200은 실제로 바람소리가 들리느냐 아니냐의 차이같은데요.<br />
근데 한데 뭉쳐서 소리가 다르게 들린다면 참 예민한 분이시겠네요.<br />
김민준 2011-06-22 14:43:44
답글

박철휘님 역시 오디오는 끝이없는것같습니다.. 사람이 간사해서 아무리좋은걸 들려줘도 몇년들으면... 무난해져버리니... 그리고 팬속도 이야기는 바람소리는 아닙니다. 솔직히... 정말 모르겠습니다.. 케이스가 오픈형도아니고 케이스자체도 T가 꽤되거든요. 기억은안나는데 아마.. 커세어의 800d였을겁니다. 바람소리들리기엔 제가 잇던위치도.. 피씨와 1미터정도 떨어져잇엇거든요. 저한테... 팬속바꾸시면서 차이가 느껴지냐 하시길래.. -_-;;; 그냥

박철휘 2011-06-22 14:57:20
답글

김민준님//<br />
그러게요. 지금 듣는 앰프의 소리에 익숙해지면 다른 DAC의 소리는 어떨까 하는 생각이 들거 같긴 하네요.<br />
뮤피 소리를 좋아해서 M1DAC 장터에 나오면 좋겠네요. ㅋ<br />
<br />
근데 팬도 케이스에 붙이는 팬하고 cpu의 팬, 그래픽카드의 팬, 파워의 팬 다 다르지 않나요<br />
cpu팬이나 케이스 팬은 케이스내의 온도변화를 야기시키니 cpu가 영향을 받을 것 같긴 하네요.
김민준 2011-06-22 15:03:07
답글

박철휘님 언제나 요점은.. 우리가 느낄수잇느냐니까 .. 못느끼면... "뭐지..." 싶기도하고, 느끼면 "오..." 하면서 메카를 파고들기도하고, 그냥 "신기하다 우와.." 이런식으로 어린아이가 되기도하는것같습니다.<br />
저는 요즈음.. 자작에 관심을갖고있어서.. 구매보다는.. 회로도를 찾고, 어떤식이 더 나을까 궁리하고있네요^^
박철휘 2011-06-22 15:11:45
답글

으... 저는 올해 목표가 아이폰 앱을 하나 만드는 거여서 오디오에 더이상의 시간을 할애하면 안됩니다. ㅠㅠ<br />
자작하시려하다니 멋지십니다.<br />
저는 자작한다면 예술품같은 컴퓨터 케이스를 만들어보고 싶긴 하네요. ^^;
김민준 2011-06-22 15:14:20
답글

저도 만들고싶은건 워낙많은데... 재능이 따라주질못하니 ... 시간이 꽤 오래걸릴것같습니다. 모든것은 시간지나면서 하나씩 해나갈수잇지않을까싶습니다..^^ 어플리케이션 만드는것 순탄하시길 기원합니다.
김희수 2011-06-22 16:44:59
답글

맥도 이젠 아범과 별 차이가 없는데... 유달리 구분하시는 이유를 모르겠군요.<br />
파워피씨 시절의 맥이라면 또 모를까, 요즘은 맥이나 아범이나 다 똑같습니다. -_-;;
이종남 2011-06-22 17:20:12
답글

정 왜 맥북이 좋은 지터수치를 보이냐를 따진다면... <br />
<br />
질 좋은 받데리전원을 사용하고.. 일반 rpm방식의 HDD가 아닌 SSD를 사용했을껍니다... 스테레오파일 어딘가에서 테스트환경에서 언급이 된 것을 읽은 기억이 있는데.. 하두 많아서 찾지는 못하겠네요.. <br />
물론 운영체계도 오디오같은 멀티미디어에 더 유리하고요.. <br />
<br />
당연한 것 아닐까요??? <br />
<br />
이런

이교성 2011-06-22 17:50:35
답글

아! 이론상 네트웍플레이어는 분며 좋은 소리가 나껍니다..<br />
이군요.....<br />
거의 PC-fi 포기하고 넷웍플 좀 알아 보려던 찰라인데....<br />
이상헌 2011-06-22 18:00:11
답글

http://board.wassada.com/iboard.asp?code=pcfi&mode=view&num=3161&page=2&view=t&qtype=&qtext=&part=av<br />
전에 측정한 자료인데 비스타는 AMD 애슬론 듀얼코어 CPU를 가지고 제가 조립한 PC에서 돌아가고, OSX는 인텔 맥북에서 돌아가는 상태입니다. 양쪽 모두 똑같은 Firewire 오디오인터페이스를 사용해서 측정한 것입니다. 비스타쪽은 푸바로 재생한 걸

오세윤 2011-06-22 18:07:27
답글

지나가다가 한마디 던져 봅니다. 어떤 특정한 분과 싸우고 싶어서 쓰는 글은 아니구요. ibm 호환 기종과 맥(맥북) 사이에서 맥 쪽이 더 좋은 음질을 내더라 하는 부분에서 말이죠.<br />
<br />
일단, 현재 아이비엠 호환 기종들과 맥 기종들은 근본적으로 하드웨어 구성이 같습니다. 물론 구성이 같다는 것이지 모든 부품이 같다는 건 아닙니다만, 맥과 일반 ibm호환 기종간의 하드웨어 차이는 없습니다; 그런데 하드웨어상 음질이 틀리다

오세윤 2011-06-22 18:09:52
답글

고 둘째는 운영체제에 따른 드라이버에 따라서 음질이 갈린다.<br />
<br />
이건 가능성은 있지만, 인위적으로 출력을 조절했을 때 음질이 다를 수 있는거지 같은 아웃풋 조건에서는 다를게 없습니다.<br />
<br />
또 하나, 운영체제에서 드라이버 우선순위에 따라서 갈릴수 있다.<br />
<br />
이거는 말이죠... ㅋㅋㅋㅋㅋ<br />
<br />
386 쓰던 시절에는 통용가능합니다만, 최소 듀얼코어 쓰는 요
오세윤 2011-06-22 18:10:57
답글

인터넷 쓰면서 무손실 압축 음악파일을 돌린다면 중간에 끊길수야 있겠지요.<br />
<br />
그 외에는 말도 안되는 이야깁니다. 하드웨어 드라이버 제작하는 분들에게 물어 보십시요... 얼마나 웃을지 상상이 가는군요.
김영상 2011-06-22 18:12:23
답글

체력들이 좋으십니다 한분의 견해도 그렇고 다른분들 의견도 그렇고 음악의 즐거움과 감흥에 <br />
말씀하시는 지터가 얼마나 영향이 있는지 모르겠습니다 ...

이종남 2011-06-22 18:15:07
답글

오세윤님//<br />
<br />
rpm방식의 HDD와 SSD방식의 HDD는 완전 다른 것이지요... 하나는 돌아가면서 진동을 만드는 것이고.. 하나는 돌아가는 것이 없는데.. 차이가 없을 수가 없습니다..<br />
<br />
이상헌님// <br />
<br />
지터 측정스팩트럼과 해석은 정확히 맞습니다. 오랜만에 지터스팩트럼을 해석할 줄 아시는 분을 만났네요.. <br />
<br />
다만 측정방법 상 토글링파형을 준
오세윤 2011-06-22 18:20:08
답글

이종남님/ 제 저도 hdd와 sdd로 인해서 내부 노이즈 발생 부분의 아주 미묘한 차이가 있을 수 있다는 건 당연히 인정합니다. 심지어 내부 접지가 제대로 되어 있을 않을 경우에는 모터 구동부가 있는 하드디스크의 작동 노이즈가 들릴수도 있습니다만,<br />
<br />
문제는 컴퓨터 내부에서 아날로그로 출력되는 신호에는 이 노이즈가 꽤 잘 낍니다(흔한 일이지요) 그런데 순수 데이터 패킷으로 출력되는 경우에는 영향이 없습니다, 물론 pcm
이종남 2011-06-22 18:21:32
답글

이상헌님//<br />
<br />
또 한가지 두번째 스팩트럼과 세번째 스팩트럼은 많은 차이를 보이는데.. 물론 DAC의 차이로 볼 수도 있습니다...<br />
<br />
세번째 그림은 토글링을 열어놓은 것으로 보이는데... 동일한 소스이기 때문에 토글링은 증가가 되지 않아야 하는데.. 토글링 파형이 좀 다르네요.. 동일한 소스 맞지요?? 뭐.. 좌우가 정확히 대칭이 안되는 것을 봐서는 아티팩터같기도 하지만요..
오세윤 2011-06-22 18:23:11
답글

영향이 있을수 있습니다.<br />
<br />
그런데, ssd는 맥과 ibm을 가르는 근본적이 차이가 되지 못한다는 거죠; 둘다 hdd나 ssd 아무꺼나 써도 상관 없으니까요.<br />
<br />
그래서 ssd와 hdd(일반적 hdd) 사이에서는 노이즈의 차이가 있을수 있는건 당연한 일입니다. 하지만 맥과 ibm의 차이로 인한 음질 차이란 없다고 봐야 합니다. 물론 내부 부품의 수준에 따라서는 미묘한 차이가 있을 수도 있습니다만
이종남 2011-06-22 18:24:06
답글

만약 이상헌님이 조립한 컴터가 저런 지터스팩트럼을 보이고.. 그 지터 스팩트럼의 측정방법이 정확하다고 인정이 되면. 린이나 맥킨보다 오디오용 PC를 더 잘 만든다고 인정이 됩니다..<br />
<br />
린에서 만들다가 포기한 3천만원짜리 HDD 플레이어보다 결과가 훨씬 좋으네요...
오세윤 2011-06-22 18:24:40
답글

접지상태, 파워서플라이의 질에 따라서 피시 내부에서 아날로그까지 전환 된 신호가의 경우 음질의 차이가 있을수는 있습니다.

이종남 2011-06-22 18:27:04
답글

오세윤님//<br />
<br />
저도 언급을 했습니다..<br />
<br />
"정 왜 맥북이 좋은 지터수치를 보이냐를 따진다면... <br />
질 좋은 받데리전원을 사용하고.. 일반 rpm방식의 HDD가 아닌 SSD를 사용했을껍니다... "<br />
<br />
이게 트랜스포트에서 소리의 차이를 만듭니다...
이종남 2011-06-22 18:34:07
답글

http://www.stereophile.com/content/linn-knekt-kivor-hard-disk-multizone-music-system-measurements-part-2<br />
<br />
이게 Linn Knekt Kivor hard-disk multizone music system 의 지터스팩트럼입니다..<br />
노이즈플러어부터 이상헌님 조립PC와는 비교가 안되네요...
yongjai2005@yahoo.co.kr 2011-06-22 18:41:38
답글

<br />
통상적 디지털 기기라면 지터 아무런 문제없습니다. 선재나 디지털 기기에서 언급되는 노이즈 유입은 전형적인 마케팅 용어입니다. 좀 더 쉬운 말로 상술일뿐입니다. 인간의 청각능력을 초월하는 수준의 노이즈에 집착하면서 인간 청각으로 쉽게 구분하는 비닐의 노이즈를 어떻게 감내하는지 신기할 따름입니다. 도대체 어떤 DAC, DDC, CDP 등이 소비자의 청각권내에 문제를 야기시킬 정도로 노이즈를 유발하는지 실제 제품의 예를 들어보세요.
이종남 2011-06-22 18:41:53
답글

"With the short datalink, the weighted sum of the jitter components was a low 261 picoseconds peak-peak. This increased slightly but inconsequentially to 271ps with the very long cable."<br />
<br />
이 엄청난 가격의 HDD 플레이어는 261ps의 지터수치를 보였고 이는 137ps 를

이종남 2011-06-22 18:43:53
답글

홍용재님//<br />
<br />
인간의 신기한 능력중 칵테일효과라는 것이 있지요....<br />
전 있는데... 용재님은 없나 봅니다... 그게 없으면 오케스트라에서 목관 소리는 거의 들을 수가 없는데.. 안들리시나요??<br />
<br />
그런데 디지털지터는 칵테일효과를 넘어버리는 것이지요... 30cm 자 이야기 한번 더해드려요?? ^^
yongjai2005@yahoo.co.kr 2011-06-22 18:51:22
답글

<br />
이종남님은 칵테일효과를 인간의 능력으로 생각하시나보죠 ?<br />
그건 인간의 능력이라기 보다는 결함에 가깝죠. 통상적으로 우리가 소비, 특히 예술품을 소립할 때는 정보를 통합적으로 처리하지 칵테일파티 효과로 처리하지 않아요.<br />
우리 이종남에게 모네나 피사로의 그림이 어떻게 보일지 심히 궁금하네요.<br />
<br />
디지털 지터는 칵테일효과를 넘는다 ? 그저 웃음만~<br />
<br />
이종남 2011-06-22 18:53:02
답글

ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ<br />
<br />
마자요.. 용재님은.. 오디오보다는 이런식으로 유도를 해야 합니다.. 그래야 비빌 언덕이 있지요..<br />
이론보다는 괴변이 더 낫지요..<br />
<br />
그런데. 전 인간 감각을 공부한 사람이라.. 칵테일효과가 얼마나 대단한 능력인지 잘 알고 있거든요..<br />
ㅎㅎㅎㅎㅎㅎ 그런 괴변은 초딩 겨우 졸업한 사람들한테 써먹는 것입니다.. 저 말고요... ^^
yongjai2005@yahoo.co.kr 2011-06-22 18:56:54
답글

<br />
칵테일 효과는 정보처리 능력이 떨어지는 이종남님같은 분에게 발생하는 능력아닌 결함이죠. 정보에 대해 선택적으로 노출되는 것이 능력이라면 풋~ 언제 인간감각을 공부하셨는지 궁금하네요 ? 아마 한 세기 전인 듯.
이종남 2011-06-22 19:03:16
답글

홍용재님//<br />
<br />
외부의 진동이 지터원으로 작동이 되는 이유는 원 신호 주파수가 modulation이 되기 때문이지요..<br />
아날로그의 오차는 modulation은 만들지 않고 그냥 노이즈가 mix가 되었다라고 이야기 합니다..<br />
<br />
자 그럼 modulation과 mix의 사전적 의미를 찾아봐야겠지요?? ㅎㅎㅎㅎㅎ<br />
참고로 mix 상황에서는 칵테일효과가 발현이 되지만 modulati
yongjai2005@yahoo.co.kr 2011-06-22 19:08:25
답글

<br />
칵테일 효과를 인간의 능력이라고 단언하는 공부(?)한 사람도 처음 보지만 그게 디지털 지터를 인지하는 기반이 된다는 논리는 황당의 극치네요. 누가 어디서 그러던가요? 모나리자 그림에서 다빈치 코드를 맨 눈으로 발견할 기세군요 ㅋㅋ 그래서 제가 모두에 종교인에 가깝다고 했습죠. <br />
<br />
걍 칵테일 되어서 사시는 게 방법인 것 같군요. <br />
어차피 칵테일 효과 아니면 정상적인 정보처리 능력은 일반인보다
고진우 2011-06-22 19:17:25
답글

키보드의 자판을 두드려 결과가 나타나는 녹색의 디스플레이 상의 글자를 녹색이라고 하는사람 연두색이라고 하는사람 녹색은 녹색인데 진짜 녹색은 아니라는 사람..다양합니다. 그러나 이것은 측정기를 통해 진짜 녹색인지 확인할수 있습니다. 그러나 소리는 다릅니다. 소리에서 정답을 찾으려면 모든사람이 똑같은 두뇌와 똑같은 귀와 똑같은 사고가 필요합니다. 오디오에서 정답을 찾는다고요? 그것 같이 바보같은 짓이 없습니다. 너도 또라이 나도 또라이가 되는것이
박철휘 2011-06-22 19:36:57
답글

홍용재님//<br />
틱 노이즈나 찌르르~ 하는 정전기가 일어나는 것과 같은 잡음을 말하는 건데요.<br />
<br />
usb memory stick은 DAC에서 파일을 그대로 읽은 것이니 DAC 자체에서 발생되는 지터외에는 무관하겠죠.<br />
usb async mode의 DDC도 신호를 분리하고 지터를 저감시키는 것이 목적이니 usb memory stick과 큰 차이를 나타내면 안되겠죠.<br />
의외인건 사운드카드의 광출
박철휘 2011-06-22 19:55:18
답글

근데 종남님께서는 modulation의 사전적 의미만 이해하고 계시는것 같아요.<br />
modulation을 하는게 전송효율을 올리기 위한 것도 있지만 주된 이유는 에러검출/오류정정을 위해서 하는 겁니다. <br />
디지털 데이터 처리에서는 modulation을 통해 실시간 데이터 전송을 내부적으로는 버퍼링을 통한 비실시간 처리를 하면서 에러 검출시 복구가 가능하면 복구하고 불가능하면 재전송을 요청하는게 기본입니다.<br />
<br
이종남 2011-06-22 20:25:35
답글

박철휘님//<br />
<br />
"디지털 데이터 처리에서는 modulation을 통해 실시간 데이터 전송을 내부적으로는 버퍼링을 통한 비실시간 처리를 하면서 에러 검출시 복구가 가능하면 복구하고 불가능하면 재전송을 요청하는게 기본입니다. "<br />
<br />
PCM에선 이런 짓거리 안합니다... 이런 짓이 가능하면... 디지털오디오의 지터는 애저녁에 해결이 되었다니까요.. 구조적으로 할수가 없습니다...
이종남 2011-06-22 20:27:41
답글

그래서 제가 항상 데이패킷과 PCM 통신을 동일하게 생각하지 말라고 하는 것입니다....<br />
<br />
아무리 강조를해도 꼭 데이터패킷으로 가더군요.. 왜 네트웍플레이어가 PC-Fi의 출구 될수 있는 이유도 역시 마찬가지 입니다.. PC에서 직접 PCM 신호를 안 받겠다는 것입니다....

박철휘 2011-06-22 20:32:05
답글

마지막으로 pc에서 사용하는 clock은 오디오에서 생각하는 clock 오실레이터와 같은 별도의 장치에서 발생시키는게 아닙니다.<br />
그런 장치 없습니다.<br />
cpu의 작동주기 자체가 clock입니다.<br />
원래 pc도 그렇고 고가의 서버들도 그렇고 고정밀 clock 같은거 안씁니다. <br />
비실시간으로 인해서 발생하는 모든 문제는 쌍방향 통신을 해서 sync를 통해 해결합니다.<br />
<br />
1초에

박철휘 2011-06-22 20:33:49
답글

종남님. 가능하다니깐요.<br />
"async 처리하는 DAC중 에러 검출해서 재전송을 요청함으로써 지터를 획기적으로 저감시켰다"<br />
라고 자랑스럽게 광고하는 글을 어디선가 봤는데요. 출처는 죄송스럽게도 기억이 안나네요.<br />
저에겐... 너무나 당연하게 생각되는건데요.
이종남 2011-06-22 20:35:07
답글

재전송을 하면. 그 시간동안 음악은 잠깐... 쉬나요?? 무음으로요?? <br />
<br />
아님 4/4박자를 갑자기 8/4 박자로 늘려서.. 재전송된 신호가 올때까지 질질 끌면서 기다리나요?? <br />
<br />
음악의 가장 틀린점이 이런점이죠... 은행전산이나 데이터패킷은 좀 기다렸다가.. 모든 데이터 구조가 완벽하게 완성이 되면.. 처리를 할수 있지만요...
이종남 2011-06-22 20:37:27
답글

혹시 FIFO라는 버퍼와 리클럭 처리방법을 아실지는 모르겠지만.. 이 방법이 아직까지 가장 좋은 방법입니다..<br />
<br />
마크레빈슨이 지터감쇄를 획기적으로 만든 DAC의 처리방법입니다.. 물론 지터감쇄가 됩니다만.....<br />
100% 없앨 수가 없습니다... <br />
<br />
그게 async 방법인데.. 마크레빈슨이 90년대 주창한 방법인데... 알골리즘을 들어가보면 획기적인 변화가 없습니다... 칩셋의 정밀
박철휘 2011-06-22 20:38:12
답글

종남님.<br />
버퍼링을 해서 에러 검출이 되서 재전송을 요청하는 와중에도 플레이는 계속 되어야 하죠.<br />
버퍼가 완전히 비기 전에 잽싸게 pc에서 가져와야죠. 그래서 pc는 고속처리로 해결한다고 말씀 드렸구요.<br />
그런식으로 해결하기 때문에 pc 기반 기기들은 죄다 고주파 노이즈 덩어리가 되는 거고요.
박철휘 2011-06-22 20:41:30
답글

버퍼는 특정한 경우 아니면 거의가 FIFO 구조입니다. LIFO는 특수한 경우에만 사용됩니다.<br />
종남님께서 말씀하신 그 FIFO와 리클럭을 통해 지터를 저감시킬 수 있죠. 이제 async 모드를 사용해서 에러검출하고 잽싸게 데이터 다시 가져와서 에러교정도 할 수 있게 됐습니다.<br />
pc하고는 아무 상관없이 작동할 수 있게 된거죠.
이종남 2011-06-22 20:43:42
답글

아니 PCM 신호에 오류를 검증하는 신호가 아예 없는데... 무슨 방법으로 프로세서가 에러를 검증한다는 이야기인가요??? <br />
<br />
비교할 뭐가 있어야 하지 않나요?? 프로세서가 상상력을 동원해서 좀 늦게 오는넘은 무조건 재전송합니까???<br />
<br />
디지털 알골리즘은 무쟈게 간단합니다.... 원인과 결과가 딱 떨어질 수 밖에 없습니다..<br />
<br />
혹시 PCM에 에러검출 신호가 있다고 믿고 계시
이종남 2011-06-22 20:47:03
답글

혹시 오디오CD에 있는 에러코드를 이야기 하시면... 좀 답답해 집니다...<br />
<br />
여기 들어있는 에러코드는 CD를 정확히 읽기 위한 것이고 기능도 미약하지만 일단 읽어들여서 PCM으로 변환을 시키면 재전송을 할만한 건덕지가 없습니다... DAC가 트랜스포트보고 무엇을 근거로 다시 보내라고 하나요???<br />
<br />
그래서 데이터패킷과 동일하게 생각하지 말라고 항상 강조하는 것입니다...
박철휘 2011-06-22 20:51:54
답글

그러게용. modulation 할 때 에러 비트 넣을거 같은데요.<br />
그런게 아니라면 뭐하러 modulation을 한데요.<br />
그냥 비트열 좌악 보내면 될건데요.
박철휘 2011-06-22 20:54:29
답글

http://www.sss-mag.com/cber.html<br />
이런거요. <br />
저... 혹시 제가 완전히 잘 못 이해하고 있는건가요. <br />
그럼 완전 개망신인뎅. 켁.
이종남 2011-06-22 20:55:38
답글

예 비트열 쫙악 보냅니다..<br />
처음부터 표준을 그렇게 만들었습니다.....<br />
<br />
아날로그파형을 가로 44,100번 세로 2에 16승으로 좌표 끊어서 그 신호를 쫙 보내라고요......<br />
<br />
그냥 신호만 쫘악 보내는데... 비교할 건덕지가 있어야 재전송을 하라고 하고... 잽싸게 먼짓이라도 하지요...<br />
<br />
구조적으로 할수가 없습니다.... 그래서 제가 항상 디지털인데..
박철휘 2011-06-22 20:58:30
답글

http://en.wikipedia.org/wiki/Pulse-code_modulation<br />
에러비트 포함된거 맞는데요.<br />
<br />
PCM streams have two basic properties that determine their fidelity to the original analog signal: the sampling rate, which is the number of times per second tha
이종남 2011-06-22 21:01:42
답글

위의 글에 어디 에러비트가 있습니까.. <br />
<br />
제 해석으로는 가로 세로 두가지 밖에 없는데요... - "PCM streams have two basic properties"
박철휘 2011-06-22 21:03:36
답글

아. 데이터 자체에 대한 에러비트는 없네요. 죄송합니다.<br />
근데 가로/세로 축에 들어가야 할 비트는 정해지잖아요.<br />
code table이 정해지면 code table에 bit가 정확히 일치하는지는 검출할 수 있을 거 같은데요.
장명호 2011-06-22 21:05:30
답글

PCM은 데이터고, SPDIF에 실릴 때 에러정정코드와 프레임코드가 들어갑니다.<br />
데이터와 전송계층만 이해하면 간단한 이야기입니다.
이종남 2011-06-22 21:05:32
답글

그런 짓 안합니다..<br />
<br />
그냥 신호 오는데로... 잘해야 FIFO정도 하고 바로 재생을 해버립니다.... 그래서 항상 지터가 문제가 되지요..
박철휘 2011-06-22 21:07:37
답글

장명호님//<br />
네트웍 레이어처럼 transport layor에서 검증코드 넣을거라고 생각했는데요.<br />
광/동축 출력 전송점 각 end point에 이 layor가 있는걸 예전에 좀 확인해봤는데, 못 찾겠더라구요.<br />
혹시 관련자료 아시는게 있으심 링크 좀 해주실 수 있으세요.
장명호 2011-06-22 21:17:36
답글

PCM은 데이터입니다. 엄밀하게 표현하면 그대로는 전송이 안됩니다.<br />
<br />
보통은 원본의 데이터가 목적지에서 똑같이 복원되면 전송이 되었다고 말하는게 보통이긴 하지만요.
이종남 2011-06-22 21:20:36
답글

^^<br />
<br />
두분이서 한번 찾아보세요...<br />
<br />
디지털오디오의 지터문제는... 수백ps 차원입니다. 아무리 전송속도가 좋아도.. 왔다 갔다 할려면 수십 ps내에 해결을 해야 합니다.. 왕복시간이 수십ps라... 크.......<br />
<br />
1미터를 왔다 갔다 하는 것이 아니라 요즘 나오는 I7급 프로세서의 클럭지터가 온도가 올라가면 몇 ps정도 되나요???? 그런데 전송기가 수십ps내에 왔
장명호 2011-06-22 21:25:10
답글

저는 지터에 대해서 한마디도 안했습니다.<br />
<br />
박철휘님. 자료는 제가 좀 바빠서 찾기 힘들고요. 패리티 비트 체크 수준이었던걸로 기억합니다.
박철휘 2011-06-22 21:27:43
답글

버퍼가 매우 작고 전송속도가 현저히 느리면 버퍼 언더 플로우가 발생하긴 할건데요.<br />
usb 2.0이나 s/pdif가 언더플로우를 야기시킬 정도로 느리진 않을거 같은데용.<br />
<br />
그리고 버퍼 언더플로우는 지터하고 상관없어요.<br />
받았냐, 못받았냐. 하는 문제일 뿐이죠. 음의 재생이 아예 멈추겠죠.
박철휘 2011-06-22 21:29:57
답글

장명호님//<br />
코드열 체크하고 패리티 체크 정도면 충분하죠.<br />
원거리 전송도 아닌데... 다만 예전에 DAC나 DDC 관련 자료에서는 그 transport layor에 대한 언급이 전혀 없어서 반드시 존재한다! 라고 말하기가 좀 그렇더라구요.
장명호 2011-06-22 21:30:41
답글

반드시 존재합니다! SPDIF 문서를 찾아보세요.
박철휘 2011-06-22 21:38:48
답글

장명호님//<br />
찾아봤습니다. 있네요. 끝.
김민준 2011-06-22 21:43:52
답글

저녁에 째즈듣다가.. 업무중에 하던 토론이 끝낫다싶어왔더니 아직.. 진행중이군요..^^
김민준 2011-06-22 21:49:00
답글

이종남님 <br />
<br />
낮에는<br />
<br />
PC의 전원부가 만드는 지터.. <br />
튜닝이 되지 않은 일반 IBM 컴터에서 윈도우를 사용할 때 나오는 지터.. <br />
지터를 만드는 소스를 가지고 2중으로 지터감쇄를 했더니만 어떤식의 결과가 나오는지도 설명 했고요... <br />
<br />
이렇게 말씀하셨고, 지금은<br />
<br />
질 좋은 받데리전원을 사용하고.. 일반 rpm방식의 H
전동환 2011-06-23 01:03:45
답글

이상헌님 데이터를 보면 SSD를 안쓰고 배터리를 안써도,<br />
어느 정도 좋은 지터 성능을 얻을 수 있다는 것을 짐작할 수 있지요.<br />
물론 측정 과정에 오류가 있을 수도 있겠지만요.<br />
하지만 이종남님 주장을 뒷받침하는 직접적인 데이터는 안보이는군요.<br />
<br />
거듭 말씀드리지만 저는 USB에 지터 문제가 없다고 주장하는게 아니라,<br />
이종남님이 별거 없다는 지터 감쇄 기술의 발달로 인해서<b
전동환 2011-06-23 01:09:46
답글

이종남님이 PC-FI를 하시건 스트리밍을 하시건 그건 제가 상관할바가 아니지만, <br />
"PC-FI는 백그라운드 용으로나 쓰는 것", <br />
"브랜드에서는 다 시도하고 포기한 것", <br />
과 같은 주장은 더 이상 유효하지 않다는거죠. <br />
<br />
이종남님은 계속 "이거 봐라 USB가 얼마나 문제가 많은 방식인데.." <br />
라고 말씀하시지만, <br />
이미 지터 측정 결과가 그러한 문제점이 대
전동환 2011-06-23 01:28:48
답글

그리고 이종남님은 많은 사람들이 본인의 주장을 이해하지 못하고 생각하시는것 같은데, 한번 제 이름으로 와싸다 검색해보세요. 저 역시 그 누구보다 USB 전송방식의 문제에 대해 많이 이야기해왔고, 논쟁해 온 사람입니다.
이종남 2011-06-23 03:08:19
답글

PC-Fi 하세요... 전 맥북프로에 ssd 심고 받데리로 음악 들을 생각이 없습니다...<br />
<br />
전송규약에서 설사 에러검출을 하면 뭐합니까. 시간상 해결을 할 방법이 없는데요... 음악을 계속 돌아가는데. 언제 왔다 갔다 재전송 해달라고 명령내리고 다시 받아서 조합하고 말도 안되지요..<br />
<br />
그렇게 간단한 문제라면 지금까지 메이커들이 지터가지고 머리 싸매고 연구하고 했을까요...

이종남 2011-06-23 03:09:59
답글

이상헌님 측정결과가 만약 정확한 방법으로 얻었다면.. 획기적인 일이지요..<br />
<br />
린이나 맥킨보다.. 개인이 더 잘만든다는 것이 증명이 되는데요... 린 연구진 생각보다 띨띨(??)하지 않습니다...<br />
<br />
저도 이상헌님 답변을 좀 듣고 싶네요... 어떻게 저런 결과를 얻었는지요...
이종남 2011-06-23 03:24:52
답글

정 심심하시면 PCM신호의 코드열을 몇개 빼 보세요... 데이터패킷이라면.. 아마 난리가 날껍니다.. 다시 읽고 또 읽고 그리고는 뻗어버리든지 할껍니다....<br />
<br />
그런데 음악은 대충 나옵니다........... 데이터가 하나라도 빠지면.. 재전송을 해달라고 해서 비트퍼팩트를 맞추는 것인지.. 대충 앞뒤 봐서 때려 맞추는것인지....<br />
<br />
그래서 항상 제가 디지털오디오는 디지털도 아닌 것이 대충 디지털
전동환 2011-06-23 06:10:15
답글

맞아요. USB Adaptive 전송의 경우 에러 검출 못하고 재전송 안합니다. <br />
하지만 일반적인 경우 에러 발생은 1년 내내 음악을 틀어야 한번 날까 말까 합니다. <br />
<br />
맞아죠. 클럭 동기화 문제로 USB 전송의 경우 지터가 꽤나 높습니다. <br />
하지만 최근에 나온 DAC들의 측정치를 보면 과거 제품에 비해 압도적으로 발전된 성능을 보여줍니다. <br />
측정치가 분명히 이야기하고 있지요.

전동환 2011-06-23 06:12:46
답글

맞아요. 하드디스크 일체형 제품의 경우 지터 측정치가 매우 나빴습니다. 하지만 그렇다고 해서 새로 출시된 USB DAC까지 구제 불능이라고 주장하시는건 억지죠.<br />
<br />
맞아요. 린의 스트리밍 제품의 경우 지터 측정치가 최상급입니다. 하지만 그렇다고 USB DAC이 몹쓸 물건이 되는건 아니죠. <br />
<br />
전동환 2011-06-23 06:15:27
답글

맞아요. 린의 경우 스트리밍 제품으로 올인했죠. 걔네 엔지니어 똑똑하구요. 그러면 Ayre 엔지니어는 바보여서 USB 입력만 있는 DAC을 개발했으며, 스테레오파일 애들은 판단력이 떨어져서 그런 제품을 레퍼런스로 쓰면서 A+ 등급을 줬을까요? <br />
<br />
맞아요. 모터형 HDD보다 SSD를 쓰는게 좋고, 배터리 파워가 일반 파워보다 음질에 좋을 수 있죠. 그런데 그렇다고 해서 모터형 HDD를 사용했을 때 지터 성능이 언제가 몹쓸
전동환 2011-06-23 06:21:45
답글

좋은 결과가 나온게 맥북을 사용했기 때문이라구요? 그럴 수도 있겠죠.<br />
그러한 주장을 증명하기 위한 방법은 간단합니다.<br />
맥북이 아닌 환경에서 Ayre DAC이나 뮤피 M1 DAC의 지터를 측정해보고<br />
측정치를 제시해주시면 됩니다. 구닥다리 DAC 말구요.<br />
이러한 데이터가 없다면 그건 이종남님의 추측일 뿐이죠.<br />
이상헌님의 측정치는 이종남님의 추측이 틀렸다고 말하고 있네요.
전동환 2011-06-23 06:27:07
답글

길게 썼는데 결론이 뭐냐구요? <br />
"PC-FI는 BGM용으로나 쓰는거다"는 주장에 대한 근거가 희박하다는겁니다.<br />
그래도 이종남님은 지금까지 이야기해오신 그 주장에 아직 미련이 남으신것 같네요.
이종남 2011-06-23 09:39:16
답글

전동환님이 열거하신 것처럼 디지털오디오의 표준인 PCM은 이렇게 변형이 쉽게 될 수 있고 또 변형이 되 버리면 실시간 재생이 목적인 오디오의 특성상 원상복구가 아주 힘들어집니다.. <br />
<br />
그래서 메이커들은 CDT의 메카니즘에 공을 들입니다. 데이터패킷처럼 "디지털은 똑같다." 라는 정의가 디지털오디오 더 확실하게 이야기하면 디지털오디오의 표준인 PCM에서는 통하지 않는 것이지요. <br />
<br />
PC는 구조적으
이종남 2011-06-23 09:54:01
답글

전동환님 말씀에 제 의견을 말씀해 드리지요....<br />
<br />
일반적인 PC-FI 즉 튜닝이 완벽하지 않은 PC를 트랜스포트 대용으로 DAC에 직접 물리는 것은 본격음감용으로는 부적절합니다. 이런 것은 BGM 정도나 사용을 하시라는 것이지요...<br />
<br />
만약 정 HDD에 들어있는 자료파일을 가지고 본격 음감용으로 제대로 된 소리를 듣고 싶으시담... 일반적인 PC(??)보다는 CDP가 더 나으니까. CD-R
이상헌 2011-06-23 12:53:23
답글

HDD에 음원을 저장한 제품의 지터성능이 나쁜 예를 보고 HDD를 쓰면 지터성능이 나쁘다는 결론을 내린 것 자체가 오류입니다. 보통 네트워크 플레이어에서 음원은 NAS에 저장을 하거나 혹은 PC에 저장을 하는데 그 NAS나 PC의 HDD에 음원이 저장되어 있습니다. 결국은 HDD에 저장된 PCM 음원을 읽어오는데 왜 어떤 제품은 지터성능이 좋고 어떤 제품은 지터성능이 좋게 나올까요? 그건 간단히 말해 잘 만든 제품과 잘 못만든 제품의 차이 때문
이상헌 2011-06-23 13:01:47
답글

제가 테스트에 사용한 시그널 자체의 HEX 값은 3FFF 3FFF C000 C000 (24회반복) 3FFE 3FFE BFFF BFFF (24회반복)의 줄리안 던이 고안한 시그널입니다.
이종남 2011-06-23 13:03:08
답글

이상현님//<br />
<br />
전 이상현님이 어떻게 지터스팩트럼을 측정을 한 방법을 좀 물어보고 싶습니다.<br />
어떤 장비를 가지고 측정을 하셨고.. 어떤식으로 토글링을 열어주었고.. 다시 아날로그단에서 어떻게 ADC를 해서 디지털지터성분을 분리했는지가 궁금합니다.. 저도 관심이 많은 분야이고 스테레오파일의 측정장비나 측정방법은 그 원리도 잘 알고 있지만요<br />
<br />
rpm 방식의 HDD가 내장된 뮤직서버가 각종
이종남 2011-06-23 13:15:20
답글

이상현님//<br />
<br />
왜 이것을 자꾸 물어보냐고 하는 것은.. 이상현님이 지금까지 디지털 오디오 연구진이 죽으라고 연구하고 계측한 것을 일시에 뒤집어버린 결과를 내신 것이라.. 제가 관심을 갖는 것입니다...<br />
<br />
린도 포기하고 맥킨도 포기를 한 것은 이상현님이 조립 PC로 일반 컴터용 SMPS에다가 rpm 방식의 HDD로 구현을 한 것이라는 겁니다.. 얼마나 대단합니까?? 스테레오파일을 일시에 바보로 만
이상헌 2011-06-23 13:24:31
답글

3FFF (16진수) = 11 1111 1111 1111 (2진수)<br />
C000 (16진수) = 1100 0000 0000 0000 (2진수)<br />
3FFE (16진수) = 11 1111 1111 1110 (2진수)<br />
BFFF (16진수) = 1011 1111 1111 1111 (2진수)<br />
스테레오파일의 지터 그래프 밑의 각주를 보면 LSB가 토글링되었다는 설명을 보실 수 있는데 줄리안 던의 시그널 자체가

전동환 2011-06-23 13:32:41
답글

이종남님,<br />
<br />
이상헌님 측정치가 왜 스테레오파일을 일시에 바보로 만들어버리는 결과물인지 모르겠습니다.<br />
이상헌님이 사용하신 DAC의 지터 감쇄 성능이 좋다고 해석하는 것이 가장 상식적인 해석입니다.<br />
자꾸 스테레오파일에서 USB DAC 측정 결과가 잘 나온 것은 맥북 탓으로 돌리시는 것 같은데,<br />
맥북이란게 그리 특별한 제품이 아닙니다. 음악 감상용으로 특수 제품을 사용한 것도 아니고, <
이종남 2011-06-23 13:36:16
답글

이상현님// <br />
<br />
아마 말씀하시는 것을 봐서는 스테레오파일처럼 제너레이터로 사각파를 피드백으로 소스에 토글링을 시킨 것이 아니라.. 테스트시그널자체에다가 토글링 시그널을 심어 넣었다는 것이죠?? <br />
<br />
그럼 아날로그단에서 테스트 시그널을 받아서.. AD 커버팅은 시킨 것인가요?? 컨버팅을 할려면 장비가 있을 터인데요...

이종남 2011-06-23 13:48:22
답글

전동환님// <br />
<br />
스팩트럼을 보면 증거가 다 나옵니다. 말씀하신 것처럼 <br />
"이상헌님이 사용하신 DAC의 지터 감쇄 성능이 좋다고 해석하는 것이 가장 상식적인 해석입니다. " <br />
<br />
이런 해석을 할려면.. 스팩트럼에 토글링의 변화는 감지가 되어야 합니다.. 그런데 이상현님 결과물을 보면 토글링시그널이 전혀 변화가 없잖아요...

전동환 2011-06-23 13:58:03
답글

이종남님, 계속 토글링을 말씀하시는데 설명좀 부탁드립니다. <br />
일반적으로 토글이라고 함은 비트 1과 0을 바꾸는 것을 이야기합니다.<br />
LSB 토글링에 따른 229Hz 주기 파형은 분명 있는데요?<br />
<br />
추가로, "스테레오파일처럼 제너레이터로 사각파를 피드백으로 소스에 토글링을 시킨 것" 이라는 말은 무슨 말인지 이해가 안갑니다. 걸어주신 링크에도 그런 이야기는 없구요. 좀 더 설명해주실 수 있나요?<br
전동환 2011-06-23 14:02:08
답글

제가 알기로 J-Test는 스테레오파일이건 어디건 모두 이상헌님이 적어주신 PCM 패턴을 사용해서 생성된 아날로그 시그널을 측정해서 지터를 측정합니다. 갈수록 어리둥절하네요.
이종남 2011-06-23 14:05:51
답글

전동환님// <br />
<br />
토글스위치 아시지요?? 온 오프 하는 똑딱 스위치요.. 이처럼 시그널을 꼈다 켰다 할 수 있어서 토글링시그널이라고 합니다.. <br />
<br />
지터원은 진동이라는 것은 이실 것으로 알고요.. 소스에다가 229hz의 사각파의 진동을 일부로 주는 것입니다. 피드백으로요. 그럼 이것은 소스시그널에 지터원으로 작동을 하게 되고 소스시그널의 양쪽으로229hz 떨어져서 처음 두개가 나타나겠지요.. 다시

이재승 2011-06-23 14:07:31
답글

윈도우 7에서 사운드카드의 독점적 사용을 허용해서 많이 좋아졌지만..<br />
이전 버전에서는 정말 아니었죠..<br />
실제 사용하는 사람들의 평은 그래도 맥이 대체로 좋은 듯 합니다..<br />
주변에서 맥을 연결해보신 분들은 맥을 소스기로 쓰더군요.<br />
맥은 오래전부터 많이 안정화된듯.. <br />
윈도우는 이제 시작단계.. (물론 금방 좋아지겠지만요^^)<br />
<br />
물론 DAC에 따라 차이가 없는

전동환 2011-06-23 14:29:41
답글

이종남님// 저는 제가 J-Test를 이해하고 있다고 생각했는데, 님의 설명을 보고 나니 혼란스럽군요.<br />
"제너레이터로 사각파를 피드백으로 소스에 토글링을 시킨 것"이라는 말이나 "지터 원인이 소스냐 DAC이냐를 따지기 위해"라는 말은 처음 봅니다. 님의 설명만으로는 충분히 이해가 되지 않아서 그러는데, 이종남님이 J-Test를 이해하기 위해 참고하신 링크를 알려주실 수 있으신지요?

이상헌 2011-06-23 14:34:51
답글

JTest 시그널이 어떻게 만들어진 것인지를 모르니까 토글링을 인위적으로 하는 것으로 오해를 하고 계신 듯 한데, JTest 시그널이 원래 LSB를 껐다켰다 하면서(토글링) 만들어진 것입니다.(위의 바이너리값을 보세요) 인위적으로 무슨 장비를 이용해서 토글링을 하는게 아니구요. 테스트에 사용한 시그널 자체는 이렇게 생겼습니다.<br />
http://user.chol.com/~active/pic/jtest_original_01.jpg<br /
이종남 2011-06-23 14:37:32
답글

http://www.stereophile.com/content/halide-design-spdif-bridge-usb-spdif-converter-measurements <br />
<br />
이것을 보면.. 더 확실하게 나오지요... <br />
<br />
첫번째는 일반 PC에다가 지터감쇄기능이 없는 DAC를 달았더니... 엄청난 지터가 측정이 됩니다. 토글링피크도 증가가 되고요.. 그럼 이 지터가 PC에서 나오는 것인지 DAC인지
이종남 2011-06-23 14:39:43
답글

이상현님//<br />
<br />
결과물은 저렇게 나옵니다만.... 원래 테스트시그널에 토글링시그널을 집어넣는 것은 아닌것으로 압니다..<br />
그럼 지터테스트하는 음원에 약 11Khz의 시그널과 229Hz의 사각파가 같이 들어있다는 이야기인가요??<br />
<br />
지터테스트하는 음원은 약 11Khz 오디오시그널 딱 하나 사용합니다..
이종남 2011-06-23 14:42:54
답글

즉 테스트시그널 약 11Khz의 오디오시그널을 재생하면서 외부에서 229hz의 사각파 진동을 주고 그것을 FFT로 받아보면 http://user.chol.com/~active/pic/jtest_original_02.jpg 이런 식으로 나온다는 뜻입니다. <br />
<br />
토글링은 껐다 켰다 할 수 있어야 하는데. 음원에다가 토글링시그널을 아예 심어버리면 어떻게 껐다켰다 하나요???

이상헌 2011-06-23 14:43:13
답글

스테레오파일에서 CDP 지터테스트할때 무슨 특별한 기계를 사용할 거라고 생각하시나요? 저 JTest 시그널이 담긴 시디를 넣고 그냥 재생을 하면서 아날로그 출력을 받아서 FFT 분석을 한 것이 전부입니다.<br />
집에 있는 CDP로 측정한 걸 예시로 올려 드립니다. 그래프에서 녹색선이 원 JTest 시그널이 분홍/파랑이 CDP의 결과입니다.<br />
http://user.chol.com/~active/pic/jtest_example.j
이상헌 2011-06-23 14:45:46
답글

원래 JTest 시그널 자체가 11.025kHz 와 229.6875Hz를 합쳐놓은 것인데 229Hz 파형이 LSB 수준에서 토글링되고 있습니다. 패턴 자체가 그렇게 만들어진 것입니다. 위의 바이너리값을 보시면 이해가 빠르게 될 겁니다.
전동환 2011-06-23 14:49:46
답글

이제 확실하네요. 이종남님이 JTest를 잘못 이해하고 계십니다. <br />
"토글을 켰다 껐다 해야 한다"는 근거가 뭔가요? <br />
229Hz 신호의 목적은 모든 비트를 토글해서 data-related jitter의 worst case를 보겠다는겁니다. <br />
<br />
혹시나해서 "toggling peak"라는 단어를 구글에서 검색해봤습니다. <br />
이 단어는 이종남님 혼자 사용하시는 단어군요.
이종남 2011-06-23 14:51:08
답글

이궁.. data-related jitter의 worst case 는 사각파이기 때문입니다...<br />
사각파가 가장 에너지가 많은 진동이라. 진동중 가장 나쁜 지터원입니다..<br />
<br />
http://www.tnt-audio.com/clinica/jitter2_e.html<br />
<br />
토글링을 어떻게 주나 그림이 잘 나와 있네요..
이종남 2011-06-23 14:52:14
답글

JTest 시그널 자체는 11.025kHz 이것 하나 밖에 없습니다..
이종남 2011-06-23 15:02:35
답글

이상현님// <br />
<br />
토글링시그널을 테스트시그널에 포함을 시켜서 재생을 하면 소스의 지터가 증가하면 어떻게 토글링피크가 증가합니까?? 이게 우선 설명이 안되잖아요.. <br />
<br />
외부에서 토글링 진동을 지터원으로 작동을 시켜야.. 지터는 축적이 되니까.. 토글링 + 소스 지터양 = 토글링의 피크증가 로 나타나지요....

이종남 2011-06-23 15:10:25
답글

전동환님//<br />
<br />
"혹시나해서 "toggling peak"라는 단어를 구글에서 검색해봤습니다. <br />
이 단어는 이종남님 혼자 사용하시는 단어군요. "<br />
<br />
이런 말은 함부로 사용하지 마십시오..제가 언제 있지도 않은 단어를 사용합니까???<br />
<br />
in adding a low frequency "toggling" of the LSB (least significant bit)

전동환 2011-06-23 15:13:03
답글

쩝. 제가 "toggling peak"로 검색했다고 말씀 드렸죠. 물론 "toggling"이라는 단어는 JTest에서 사용됩니다.<br />
<br />
in adding a low frequency "toggling" of the LSB (least significant bit) of the driving digital signal. <br />
<br />
위 문장에 "toggling peak"가 있습니까?<br />
이종남 2011-06-23 15:16:16
답글

전동환님// <br />
<br />
그만 합시다.. 토글링시킨 시그널이면 토글링시그널이고.. <br />
<br />
토글링시그널의 피크가 증가 되었다는 것을 토글링피크가 증가 되었다고 하는 것이 무슨 문제라고. 원.. <br />
<br />
올바르게 설명을 해주어도 이해를 못하는 사람이 문제지.. 그게 문제인가요???

전동환 2011-06-23 15:23:31
답글

저 역시 더 이상 이종남님과 토론 진행의 의미를 못느끼겠습니다. 그만하지요. <br />
본인의 이해가 잘못되었을 가능성만 열어두셔도 훨씬 토론이 쉬울텐데 좀 아쉽군요.<br />
이종남 2011-06-23 15:26:54
답글

전동환님, 이상현님//<br />
<br />
두분다 지터 스팩트럼을 열심히 공부하시고 그 스팩트럼만 봐도.. 지터원을 어느정도 예측할 수 있을 정도가 되면 다시 이야기 하지요. 저도 시간 나는데로 공부하지요..<br />
<br />
그럼 나중에 만나면 누가누가 엉터리 이야기를 했고 누나누가 이해를 잘못하고 있는 것인지 판가름이 날터이니까요.... 그때는 재밌는 토론을 한번 해봅시다.. 지금처럼 하지 말고요...
김영민 2011-06-23 15:37:04
답글

으하. 성지로 등극한 듯하네요.<br />
<br />
저는 진공관 관련해서 이종남님께 많은 도움을 받은 바 있어 항상 감사하게 생각하는 유저이고, 다만 이번 디지털논쟁은 제가 PC-Fi 를 주로 하다보니 ㅎㅎ 이종남님에 대한 반론이 우세하기를 은근히 바라고 있습니다. <br />
<br />
사람이 하는 얘기에서 누군들 어찌 선입견이나 우상에서 100% 자유로울 수 있겠습니까. 토글링 얘기 나오고부터는 제가 전혀 이해 못하는 차원으로

전동환 2011-06-23 15:41:26
답글

<br />
이종남님, 작별 선물입니다. <br />
J-Test를 고안한 Dunn이 직접 작성한 문서이니 <br />
읽어보시면 누가 옳았는지 아실수 있을거라 생각합니다. <br />
2.6에 J-Test에 대한 내용이 나와 있네요.<br />
<br />
http://www.nanophon.com/audio/diagnose.pdf

이종남 2011-06-23 15:52:48
답글

전동환님// <br />
<br />
선물 감사합니다.. 만.... <br />
줄리안 둔의 저널을 가지고 와싸다에서 지터 이야기한 사람은 제가 아마 처음이지 않을까 합니다.. <br />
그것 말고도 줄리안 둔의 저널은 많이 있으니까.. 꼼곰하게 읽어보세요. 누가 맞는지요.. <br />
<br />
http://www.tnt-audio.com/clinica/jitter2_e.html 제가 알려드린 사이트입니다.. <br />
<
em80@naver.com 2011-06-23 20:12:49
답글

유익한 게시글과 덧글들입니다.^^ <br />
근데, "말을 해도 말귀를 못 알아들으니 도저히 이길 자신이 없다." <br />
이 덧글이 왜 이렇게 눈에 밟히는지 모르겠습니다. <br />
<br />
오디오 하는 연령대의 사람들... 수의 많음이 <br />
잡귀(오디오뽕쟁이) 〉막귀 〉황금귀 이런 순일 것 같은데, <br />
하여튼 재미있습니다.
한세진 2011-06-23 20:24:16
답글

참...디자인을 전공한 저와는 차원이 다른 이야기들이라 경외감이 드는군요. 지식이 해박들하시고...<br />
물론 디자인관계된 얘기라면 저또한 어느정돈 떠들수 있겠지만...여기 말씀하신 몇분들은 오디오회사에서 사운드 수퍼바이져로 스카웃해야겠네요. 그놈의 지터좀 없애라고...ㅋㅋㅋ
신용선 2011-06-23 20:30:41
답글

이거슨<br />
<br />
제가 본 와싸다 최다댓글 같은데요...^^
이종남 2011-06-23 23:46:41
답글

전동환님//<br />
<br />
심심해서 2.6을 한번 읽어봤습니다.. 왜 전동환님과 이상현님이 이 글을 오해를 하시는지 알겠네요...<br />
이 저널은 48Khz을 기준으로 했으니까. 1/4인 12Khz를 테스트 시그널로 사용했습니다. 맞지요??<br />
<br />
이런 글이 나오지요..<br />
"This is added to an undithered 24 bit square wave..."<br />
<br />
이종남 2011-06-23 23:50:27
답글

여기서 added to 라는 뜻은 소스시그널에 단순하게 12Khz와 같이 기록하라는 말이 아닙니다....<br />
소스시그널을 재생하면서 토글링 시그널이 강력한 지터로 작동을 하게 더해주라는 말이지요...<br />
강력한 지터로 작동을 한다는 말은 바로 아래 나올껍니다..<br />
<br />
소스시그널 음원에 단순하게 같이 기록을 하면 토글링시그널이 강력한 지터로 작용을 하나요??? 한번 생각을 해보십시요..<br />
<br

김영길 2011-06-23 23:59:15
답글

ㅋㅋㅋ 재미있군요.<br />
돌팔이 장사꾼의 떼를 보고 익힌 돌팔이 이론으로 떼쓰는 것을 보고 있으면...<br />
Jitter 가 무엇인지도, Jitter가 어디에 어떻게 영향을 주는지도, Jitter의 원인들이 무엇인지도, Jitter를 영향을 어떻게 관리하고 제거하는지도 모르면서...<br />
Hold Time/Set up Time/Timing Margin이 무엇이며, Data 전송을 위해 어떤 Clock들이 있어야 하고, 그들
이종남 2011-06-24 00:00:31
답글

그림2에 보면 jitter modulation signal을 어떤식으로 "add to" 를 하는지 개념도가 나옵니다... Signal generator를 이용해서 jitter free signal에 "add to" 하지요? 그래야 지터원으로 작동을 하기 때문이지요. <br />
<br />
단순하게 음원을 집어넣어도 그 주파수가 지터로 작동을 하면. 디지털 음원이라는 것은 그 자체로도 완전 지터투성이가 되지 않을까요?? 이거 디지털오디오 못
이종남 2011-06-24 00:04:20
답글

김영길님//<br />
<br />
지터를 잘못 이해하고 계시네요..<br />
<br />
"많은 음질 이야기에는 물리적으로 공학적으로 전혀 상관이 없는 개인적인 이유가 많습니다. 예를 들면 120Hz 잡음의 Jitter영향은 120Hz에 관한 것으로 귀에 들려야지, 고음이 어떻고 저음이 어떻고 음이 박력이 어떻고, 해상도가 어떻고 하는 이야기와는 전혀 상관이 없겠죠."<br />
<br />
이것은 전체 소리를 1초에 120번 흔
이종남 2011-06-24 00:06:07
답글

음악의 저역도 1초에 120번 흔들리고 중역도 120번 흔들리고 고역도 120번 흔들리고 모두 흔들리는 것이지요..<br />
<br />
그럼 저역도 영향을 받고 중역도 고역도 영향을 받지 않을까요???? 다 흔들리는데요...<br />
<br />
그런 것이 지터입니다.. 120Hz의 소리가 나는 것이 아니라요... ^^
이교성 2011-06-24 00:07:19
답글

처음에는 자~알 따라 갔다가, 나중에는 무슨말을 하는지 도통???/<br />
그런데 ~<br />
이종남님은 PC는 노이즈 덩어리 라서 고품위 음악 감상에는 안맞다고 하고<br />
네트웍크플레이어가 정답이다 하시는데...<br />
우리가 가성비란것을 따져볼때에 네트웍플레이어 중에 들을만큼 (즉 PC 보다 나은) 되는 기기가 <br />
얼마나 됩니까? <br />
제가 알기론 기껏해야 린클라이막스나 린아큐레이트 퍼펙트웨이브 정
이종남 2011-06-24 00:11:08
답글

김영길님//<br />
<br />
물론 지터주파수가 올라가면 이질현상이 생겨서 지터주파수가 들리긴 합니다. 하지만 120Hz는 들리지 않습니다.. 지터 주파수가 좀 올라가야 이질현상이 생깁&#45775;.. 그려..<br />
<br />
지터를 이해하실려면 저 위에 30cm 자 이야기가 있습니다. 그것을 한번 읽어보세요...<br />
<br />
오랜만에 와싸다에 오셨는데.. 제가 좋은 말만 해드려야 하는데. 이거 죄송합니다.

전동환 2011-06-24 00:11:17
답글

이종남님, 정답을 머리 속에 정해놓고 글을 읽으시니 원본을 드려도 소용이 없군요<br />
<br />
The combination of these signals results in the following 192 sample cycle of 24-bit data values:<br />
C00000 C00000 400000 400000 (x 24) BFFFFF BFFFFF 3FFFFF 3FFFFF (x 24)<br />
<br />
김영길 2011-06-24 00:11:58
답글

120Hz 로 흔들리는 소리로 들려야 하겠지요. 고음이 어떻고 저음이 어떻고 음이 박력이 어떻고, 해상도가 어떻고 하는 소리가 아닌...
이종남 2011-06-24 00:13:25
답글

이교성님//<br />
<br />
마란츠나 캠브리지에서 오디오용 넷플레이어 나온지 한참 되었습니다.. 가격도 컴터 튜닝하는 것보다 훨씬 저렴할 것 같은데요?? 그냥 지금 사용하는 PC HDD에다 음원만 저장시키고 디렉토리 공유만 해주면 될 것 같은데요???<br />
<br />
이종남 2011-06-24 00:15:25
답글

전동환남//<br />
<br />
"The combination" 이라는 뜻이 음원에다가 즉 CDP면 CDR이 되겠지요.. 여기다가 두개를 단순하게 같이 기록하라는 뜻이 아니라니까요...<br />
<br />
지터원으로 작동을 시키는 "combination" 입니다.. 지터원으로 작동을 할려면.. 어떤 combination 을 해야 할까요.. 그것이 그림2에 나와있지 않나요?? 제너레이터 사용하라고요......... ^^

이교성 2011-06-24 00:15:33
답글

이종남님//<br />
말씀대로 됩니다.....<br />
하지만 음질은 아니라는 거죠...
이종남 2011-06-24 00:18:26
답글

이교성님//<br />
<br />
한번 들어보지요... 캠브리지는 제 경험으로 보면 내구성은 좀 문제가 있지만 음질이나 스팩을 지들이 발표하는 것이 한번도 절 실망시키진 않았습니다....<br />
<br />
저도 곧 구입을 할 예정이니까.. 한번 들어보고 이야기 하지요... 어차피 린 d/s는 저도 살 여력이 좀 부족해서리.. ^^
전동환 2011-06-24 00:23:44
답글

이종남님, fig2는 지터 모듈레이터에 대한 설명입니다. -_-<br />
이건 지터 Tolerance 측정(2.3)과 지터 트랜스퍼 펑션(2.4)에 사용되는거에요.<br />
J-Test는 데이터 지터(2.5)를 측정하는데 사용되는거구요.
이교성 2011-06-24 00:25:07
답글

네트워크플레이어가 궁극의 플레이어는 맞는것 같습니다...<br />
하지만 린사 정도나 하이엔드에 접근을 했구요.. 네임도 조금?<br />
블라델리우스 엠블라는 랜선 단자가 있어도 아직도 네트워크플레이를 구사를 못하고 있습니다 (아마도 어정쩡하게 출시 했다가 네임밸류에 금이 갈까봐서 그런지...)<br />
그리고 퍼펙트웨이브댁 에서는 출시한참후 모듈을 개발해서 별도 장착을 했는데 못들어 봤구요...<br />
나머지 일제나 그저그런
김기두 2011-06-24 00:26:18
답글

예민한 귀에 고수이고 싶은 심정은 이해하지만 지나치면 허장성세, 우쭐한 말장난에 불과하죠. 오디오잡지를 많이 보면 일어나는 현상일겁니다. Vol....2
이종남 2011-06-24 00:26:51
답글

전동환님// <br />
<br />
예.. 그런식으로 사각파를 주어야 지터모듈레이션이 됩니다.... <br />
<br />
그냥 음원에다가 단순하게 기록만 해주면. 지터로 작동을 하나요?? 절대 안할 것 같은데요... <br />
지터원으로 작동을 한다는 말을 좀 유식하게 이야기하면 jitter modulation이라고 합니다.. <br />
<br />
사각파가 강력한 지터원으로 작동한다는 글을 아직도 못찾으신것인가요?? 말씀
전동환 2011-06-24 00:29:17
답글

하하. 전 이종남님과 대화를 포기했습니다.<br />
네. 마음대로 해석하시고 주장하세요. <br />
헥사 코드 해석을 못하시는걸로 봐서 <br />
이종남님 디지털 지식의 깊이는 뻔히 보이는데<br />
그 자신감은 정말 대단하시네요. <br />
이종남 2011-06-24 00:34:04
답글

하하하....<br />
<br />
죄송합니다.. 헥사코드는 찾아보면 알겠지요.... 그런데.. 그런 헥사코드는 전혀 중요하지 않습니다. 그 핵사코드가 어떤 식으로 해석이 되고.. 그것이 어떤 역할을 담당하는지 이해하는 것이 더 중요하지요.. 그까짓 숫자나열인 핵사코드.. 만들면 48Khz의 1/192 의 주파수가 나오겠지요...<br />
<br />
그런 핵사코드가 중요한 것이 아니라 왜 1/192 주파수를 토글링시그널로 사용하는지
이교성 2011-06-24 00:38:34
답글

이종남님//<br />
저두 린 DS 는 여력이 안되서....<br />
엠블라의 SSD 내장 플레이어는 좋더군요..<br />
네임도 메모리스틱 으로 플레이도 좋았구요..<br />
엠블라 사려고 한참 망설이다가 PC에 좀더 도전 해보고 결정하리라 맘먹었죠.<br />
무팬PC 조립도 해보았구요<br />
HIFI 에서 공제하는 리니어파워도 참여중이고<br />
오키에서 공제하는 티빅스 개조도 참여중입니다.<br />
결과물이

이종남 2011-06-24 00:43:12
답글

이교성님//<br />
<br />
지터테스트를 하는 장비는 알고는 있지만 국내 어디서 측정을 하는지는 저도 모릅니다.. 그렇다고 제가 그런 장비를 구입해서 직접 측정할 맘도 없고요... ㅡ,.ㅡ<br />
<br />
다만 스테레오파일 같은데서 아주 열심히 계측하고 있으니까. 그것을 보고... 가늠을 하고 있습니다..<br />
<br />
캠브리지 댁매직은 스테레오파일에서 비교적 좋은 평판을 받았으니까. 저도 한번 기다려보고 있습
서경수 2011-06-24 00:51:49
답글

전자공학 전공으로 사운드 분야 10년 넘게 일해온 엔지니어의 눈으로 봤을때 "이상헌"님의 글이 이종남님의 글보다는 훨씬 더 설득력 있는것 같습니다. 이상헌님은 기술토론 방식에서도 인신공격 없이 확실한 태스트 자료와 근거도 제공하시는 방식이어서 더 설득력이 있는것인지도 모르겠습니다.<br />
<br />
제 생각에는 이상헌님의 글을 제대로 이해 할 수만 있다면 별다른 의문점이 없을것 같습니다.
이종남 2011-06-24 00:55:11
답글

서경수님//<br />
<br />
과연 샘플링레이트의 1/192의 주파수를 단순하게 CDR에 기록을 하고 그것을 재생을 했을때.. 그 주파수가 지터로 작동을 할까 안할까?? 하는 것만 구분을 하시면 누가 맞는지 알 수 있을 껍니다..<br />
<br />
일반적인 16비트 PCM에서 이 주파수는 약 229Hz입니다.. 그럼 이 주파수가 CD에 기록이 되면 지터로 작동을 하는데.. 어떻게 기록을 하겠습니까?? <br />
<br />
이종남 2011-06-24 01:01:14
답글

그리고 저 위에 이상현님이 말씀하신 <br />
"실제로 DAC에서 출력되는 아날로그 신호를 FFT 분석하면 제각기 다릅니다. 꼭 11.025kHz 를 축으로 좌우대칭으로 나올거라고 생각을 하시는데 그건 DAC 마다 다릅니다. " <br />
<br />
이것은 무슨 뚱딴지 같은 소리일까?? 했는데.. 전동환님의 글을 보고 이해를 했습니다... <br />
<br />
48Khz의 토글링 헥사코드를 44.1Khz에 적어넣으니까.....
전동환 2011-06-24 02:32:33
답글

그만하려 했는데, 갑자기 이종남님이 왜 잘못 이해하고 계신지 깨달았습니다.<br />
스테레오파일 측정 보면 늘 이런 말이 나오죠?<br />
<br />
" with LSB toggled at 229Hz"<br />
<br />
이종남님은 이걸 229Hz 파형을 넣었다 뺐다(toggle) 한다고 해석하셨죠? <br />
그런데 여기서 toggle은 그런 뜻이 아니고 PCM 비트 패턴에서<br />
least significant

전동환 2011-06-24 02:36:38
답글

C000 (16진수) = 1100 0000 0000 0000 (2진수) <br />
BFFF (16진수) = 1011 1111 1111 1111 (2진수) <br />
<br />
3FFF (16진수) = 11 1111 1111 1111 (2진수) <br />
3FFE (16진수) = 11 1111 1111 1110 (2진수) <br />
<br />
위에 이상헌님이 적어주신겁니다. LSB에서 각기 1씩 차이가 나죠?<br />
D
전동환 2011-06-24 02:48:56
답글

http://www.stereophile.com/content/ping-ja-jitter-article-how-signal-introduced-dut-1<br />
<br />
여기 보시면 스테레오파일의 존 앳킨스가 J-Test는 그냥 J-Test 시그널을 CD-R로 구워서 하는거라고 하고 있지요? ipod은 무손실 음원으로 하구요. <br />
<br />
김영길 2011-06-24 06:10:41
답글

알고하는 거짓말 보다, 모르고 하는 거짓말이 더 나쁘다니까요. <br />
아무 것도 모른다는 것도 모르고, 이해력도 없으면서 아는척할려는 돌팔이에게 아무리 설명해도 소용 없습니다. 그냥 재롱은 재롱으로 귀엽게 보며 즐기는 것이....,

전동환 2011-06-24 10:52:20
답글

이종남님이 드디어 제대로 이해하셨습니다.<br />
다만 대개 J-Test 결과만 보고 지터 특성을 판단합니다. <br />
(스테레오파일 리뷰 보면 지터 그래프 하나만 제공하죠?)<br />
<br />
두 가지 그래프를 모두 뽑으면 추가 정보를 얻을 수는 있지만 <br />
(예: 랜덤 지터 vs 데이터 지터)<br />
어차피 J-Test에서 뽑을 수 있는 정보라는게 그리 많지도 않기 때문에<br />
그냥 하나의 그래프만 보
이종남 2011-06-24 10:56:30
답글

전동환님// <br />
<br />
일단은 헥사코드 하나는 배우네요.. 저도 하나는 도움을 받아야겠지요... <br />
스팩트럼을 이해하는데 별 소용도 없는 검사 방법을 가지고 진을 빼는 것 같기도 하고요.. <br />
<br />
생각을 해봤는데.. 같은 CD-R 에 Fc/4의 하이프리퀀시 데이터와 Fc/192의 로우 프리퀀시 데이터를 같이 집어넣어도 intermudulation이 되니까 스팩트럼은 만들어질 수도 있겠네요.. 이
전동환 2011-06-24 10:57:39
답글

그런데 계속 실험 방법이 잘못되었다고 주장하시다가<br />
힘들게 이해시켜 드리니 "별 소용도 없는 검사 방법"이 되어버리는군요. 허허.<br />
연배와 사회적 위치도 있으신데 토론 매너 좀 :)
이종남 2011-06-24 11:02:28
답글

그럼 두가지 의문점을 이야기 해드리지요...<br />
<br />
10Khz의 오디오신호에 1Khz의 지터로 모듈레이션을 시키면 정확하게 10Khz의 원래신호와 그것의 양대역에 1Khz떨어져서 두개의 대칭피크가 나타납니다.. 그다음은 하모닉스 나타나겠지요. <br />
<br />
그런데 이상현님은 DAC에 따라 대칭이 되지 않는다고 했습니다.. 원리가 무조건 대칭이 되어야 하는데..대칭이 안된다면 검사방법에 조금 문제가 있지 않을까

장명호 2011-06-24 11:07:34
답글

지터는 디지털 처리과정중에 나타나지만, 아나로그 노이즈입니다.<br />
디지털 신호에 지터는 아무런 영향을 미치지 않습니다. (영향이 있기도 합니다만, 디지털 오디오 와싸다 토론에서는 무시해도 된다고 합의한 바 있습니다.)

전동환 2011-06-24 11:09:03
답글

1번은 저는 잘 모르겠고,<br />
<br />
2번은 이상헌님 원글에 이상헌님이 댓글을 달아놓으셨습니다.<br />
"원본파일은 16비트 44.1kHz WAV, 비스타는 푸바로 재생하고 오디션으로 녹음 / OSX는 퀵타임 플레이어로 재생하고 Audacity로 녹음한 것입니다. 동일한 하드웨어인 1394 오디오인터페이스인 Phase24fw 를 사용해서 루프백으로 아날로그 출력을 아날로그 입력으로 저장한 것입니다." <br />
이상헌 2011-06-24 11:11:46
답글

제가 보여드린 헥스값/바이너리값을 잘 보세요. 4개의 샘플데이타가 24번 반복되고 다시 LSB를 토글링한 샘플데이타가 24번 반복됩니다. 이 샘플을 재생하면 229Hz와 11025Hz 가 재생된다는 것은 제가 앞에서 사진으로 보여드렸습니다. 44100Hz 샘플링 주기에서 11025Hz와 229.6875Hz 는 각각 44100Hz의 1/4과 1/192 주기이며, 이 JTest 시그널은 (4*24) + (4*24) = 192, 즉 192회가 한 싸
이상헌 2011-06-24 11:15:15
답글

스테레오 파일의 측정 그래프를 보세요. 모든 그래프에서 사이드밴드가 자로 잰듯 반듯하게 대칭으로 나오던가요?
이종남 2011-06-24 11:36:11
답글

사이드밴드중 odd 하모닉스는 좌우측이 완전 대칭은 안됩니다만 저역으로 내려갈 수록 피크수치는 대부분 조금식 커지지요.. 그런 뜻이었나요?? <br />
<br />
하지만 하모닉스가 아닌 첫번째 229Hz 원 신호는 주파수도 피크도 완전 대칭이 되어야 합니다.. <br />
그리고 뒤따라 나오는 Odd 하노닉스도 주파수만은 역시 완전 대칭이 되어야 합니다
이종남 2011-06-24 12:18:45
답글

http://www.stereophile.com/content/istereophileis-test-cd-2-tracks-20-26<br />
<br />
여기서 보면 스테레오파일에서 J-test용 테스트음원을 판매하네요...<br />
26번 트랙의 내용을 보면..<br />
<br />
[26] Jitter demonstration track with spoken warning (L+R) (DDD) 0:48<br />
11kHz a
전동환 2011-06-24 15:02:17
답글

잘 읽어보시면 트랙 26은 J-Test가 아님을 알 수 있습니다. <br />
인위적으로 지터를 집어넣어서 음질 차이를 느끼게 만들어놓은 트랙입니다. <br />
제목부터가 "Jitter Measurement"가 아니라 "Jitter Demonstration" 이죠.
장명호 2011-06-24 15:58:19
답글

혹시나 해서 첨언하면,<br />
지터를 집어 넣었다는 것은 26번 트랙에 지터가 있는 것이 아니라, 시뮬레이션으로 지터 노이즈가 있을 때의 소리를 만들어냈거나, 지터 노이즈가 포함된 소리를 다시 녹음하였다는 뜻입니다.
장명호 2011-06-24 16:13:11
답글

참 사족같은 첨언의 이유는....<br />
http://board.wassada.com/iboard.asp?code=hifi&mode=view&num=86708&page=0&view=n&qtype=user_name&qtext=%B1%E2%C0%CF%B1%A4&part=av<br />
이종남 2011-06-24 17:26:44
답글

장명호님//<br />
<br />
실제 우리가 듣는 음악에서 지터효과를 낼려면.. 그런 식으로 계산값을 인위적으로 첨가할 수는 없습니다. 그럼 비트가 바뀌어버립니다.. 음악에다가 정 지터를 넣어서 음질의 변화를 알고 싶다면 제너레이터가 있어야 하지요...<br />
<br />
왜냐하면.. 지터효과가 난다고 비트가 바뀌어버리면 안됩니다. 지터는 비트에 영향을 끼치는 것이 아니거든요..
이종남 2011-06-24 17:32:15
답글

다만.. J-test 시그널은 계산값으로 한 것은 맞습니다... 아주 처음에 둔이 jitter를 제창하면서 toggling의 방법을 이야기 했는데. 그 페이퍼를 찾아볼 수가 없네요... 제 기억에는 핵사값으로 만들지 않았던 것 같은데 이것은 한번 찾아보지요..<br />
<br />
http://www.fidelix.jp/technology/11.025k+229.zip<br />
<br />
온라인에서 16비트 J-test 시그널은 쉽게
이종남 2011-06-24 17:33:27
답글

52 49 46 46<br />
34 44 B9 00<br />
57 41 56 45<br />
66 6D 74 20<br />
10 00 00 00<br />
01 00 02 00<br />
44 AC 00 00<br />
98 09 04 00<br />
06 00 18 00<br />
64 61 74 61<br />
00 C8 AF 00<br />
00 00 C0 00 00 C0 00 00 C0 00 00 C0 00 00
이종남 2011-06-24 17:36:21
답글

http://www.msbtech.com/support/JitterPaper.pdf<br />
<br />
여기에 보면 J-test 셋업에 대해서 자세히 기술이 되어 있네요...<br />
<br />
J-test 시그널, 질이 좋은 ADC 그리고 고해상도의 FFT가 필요한 것으로 나옵니다....
장명호 2011-06-24 17:36:46
답글

^^; 이해 못하시면 어쩔 수 없지요.<br />
<br />
비트를 01010로 표현하면 기니까 좀 더 압축해서 표현한게 헥사 코드입니다.<br />
"지터효과가 난다고 비트가 바뀌어버리면 안됩니다", "핵사값으로 인위적으로 지터효과를 만든 것으로 보이고요"
이종남 2011-06-24 17:47:26
답글

지터가 첨가가 된다고.. 비트든 핵사든 바뀌면 안되지요... 그럼 데이터가 변해버리는 것인데요..<br />
<br />
그럼 장명호님은 지터에 의해서 데이터 즉 비트가 바뀐다고 생각을 하십니까???

장명호 2011-06-24 17:54:08
답글

이상적인 DAC과 ADC 가 있다고 가정합시다. 아나로그 단에서 신호의 변조는 일어나지 않는다고 가정하고요.<br />
<br />
다음과 같이 시스템을 구성했어요.<br />
“ 음원 - DAC - ADC - 출력<br />
지터가 없으면 출력에서 나오는 비트열은 음원과 같을 거에요.<br />
<br />
역시 이상적인 EQ를 가정하고, 다음 시스템을 구성했어요.<br />
“ 음원 - DAC - EQ - ADC - 출력<b
장명호 2011-06-24 17:56:31
답글

“ 음원 - DAC - 잡음변조 - ADC - 출력 <br />
에서 잡음 변조가 0이면 출력 비트열은 같아요. 그러나 잡음변조가 있다면, 비트열은 다르겠지요.
이종남 2011-06-24 18:03:11
답글

이궁... 또 장명호님이 뻔한 것을 가지고... 무리를 하시네요...<br />
<br />
간단하게 지터가 낀 디지털신호는 오리지털 신호에 비해서.. 비트가 달라집니까?? 비트는 같습니까???<br />
<br />
이종남 2011-06-24 18:05:00
답글

비트구조만 볼려면.. DAC-ADC 필요 없습니다.. 뭐하러 합니까???<br />
<br />
그냥 지터가 많이 생기는 트랜스포트 하나 구해서 그것의 아웃풋에서 바로 확인해보면 알지요.............
장명호 2011-06-24 18:06:53
답글

여러번 말씀드리지만, 지터는 디지털 신호에 영향을 미치지 않습니다. - 미치는 경우는 와싸다에서는 논외입니다. 지터가 영향을 미치는 것은 아나로그로 변화된 소리 신호이고, 시뮬레이션을 통해 이 비슷한 소리를 내는 소리 신호를 만들 수 있습니다.<br />
<br />
그렇게 만들어진 것이 26번 트랙인 것이고, 기일광님이 만들어낸 음원입니다.<br />
너무나 간단한 내용입니다.
이종남 2011-06-24 18:08:58
답글

Because of the practical impossibility of us applying specified amounts of jitter in your CD player, this track actually contains the mirror-image situation: the data representing the 11kHz tone have been altered by calculating the effect of the same
장명호 2011-06-24 18:09:39
답글

"그냥 지터가 많이 생기는 트랜스포트 하나 구해서 그것의 아웃풋에서 바로 확인해보면 알지요............. "<br />
<br />
어떤 식으로 확인하실 겁니까? 말씀하신 바와 같이 디지털 신호(비트열)은 바뀌지 않습니다.
장명호 2011-06-24 18:11:25
답글

이해 못 하시면 어쩔 수 없는 겁니다.<br />
지터는 디지털 신호를 변화시키지 않습니다. 그러나 지터로 인해 발생하는 노이즈를 다시 디지털 신호로 담을 수는 있습니다.<br />
<br />
어떤 개소리도 전송될 수 있는 것처럼 말이죠.
이종남 2011-06-24 18:14:03
답글

이것은 비교적 간단한 11Khz의 정현파에다가 4Khz 의 역시 정현파성 지터를 더해준 것이라 그나마 계산이 되지요....<br />
<br />
음악소리의 주파수분포와 실제 생기는 지터는 램덤지터가 계산값으로 만들어집니까?? 저 위에 11Khz의 정현파와 229Hz의 사각파의 지터 효과가 저정도 복잡한 핵사값을 갖는데요???<br />
<br />
그래서 정 음악에서 지터의 효과를 귀로 구분하고 싶다면.... 음악을 재생하면서 제너레이
장명호 2011-06-24 18:15:08
답글

"그래서 정 음악에서 지터의 효과를 귀로 구분하고 싶다면.... 음악을 재생하면서 제너레이터를 이용해서 외부에서 섞어주는 것입니다... "<br />
이렇게 만들어진 소리를 녹음해서 듣는 방법도 있지요. ^^;<br />
어려운거 아닙니다.
장명호 2011-06-24 18:18:25
답글

컴퓨터에서 (의사)난수를 구하는 것도 가능하고, 지터에 의한 아나로그 출력 노이즈도 모델링할 수 있는데, 그걸 못할거라고 생각하는 이유는 뭘까요?
이종남 2011-06-24 18:19:21
답글

그렇지요... 저번에 한 테스트는 지터를 섞어주는 것이 아니라 비트를 바꾸어버린 것입니다...<br />
그래서 제가 테스트방법이 잘못되엇다고 한 것이고요...<br />
<br />
제가 이야기하는 것이<br />
<br />
"그래서 정 음악에서 지터의 효과를 귀로 구분하고 싶다면.... 음악을 재생하면서 제너레이터를 이용해서 외부에서 섞어주는 것입니다... " <br />
이렇게 만들어진 소리를 녹음해서 듣는 방법도 있지요. <
장명호 2011-06-24 18:20:44
답글

녹음한 소리는 원본과 비트가 같을까요? 다를까요? ^^;<br />
참 재미있으신 분이에요.
이종남 2011-06-24 18:22:13
답글

당연히 다르지요....<br />
<br />
ㅎㅎㅎㅎㅎ
장명호 2011-06-24 18:22:52
답글

비트를 바꾸어 버렸네요? 테스트 방법이 잘못되었군요.
이종남 2011-06-24 18:27:14
답글

비트가 바뀐 것이 정상적으로 지터를 섞어주어서 바뀌는 것과 그리고 섞이는 지터의 양을 확인하는 것과..<br />
이정도 대충 될 것이다 라고 인위적으로 바꾸는 것과는 천지차이입니다....<br />
<br />
지터의 대부분을 차지하는 랜덤지터를 어떻게 인위적으로 계산으로 만드나요??? 측정이야 되지만요..
장명호 2011-06-24 18:30:38
답글

랜덤지터를 만드는게 아니라 랜덤지터의 영향을 모델링할 수 있다고요.<br />
<br />
아, 물론 랜덤지터를 만들 수도 있습니다. - 이종남님께서 만들 수 있다고 말씀하셨죠.
이종남 2011-06-24 18:34:23
답글

예... 모터같은 복잡한 캐랙터의 진동을 가진 기기 위에다가 올리면 되겠지요....<br />
<br />
일종의 제네레이터니까요..
장명호 2011-06-24 18:37:05
답글

(의사시니까) 의사 난수라는 거 아시나요?
이종남 2011-06-24 18:39:01
답글

만약 모터같은 복잡한 캐랙터의 진동을 일으키는 것 위에 CDP를 올려서 아웃풋을 녹음한 소리와...<br />
<br />
아무짓도 안한 CDP의 아웃풋 소리를 녹음한 소리와<br />
<br />
구분이 될까요?? 안될까요........... ^^ 물론 정상적으로 재생만 되면 비트는 바뀌지 않은 것이니까요...

장명호 2011-06-24 18:39:55
답글

사실 컴퓨터에서 진짜로 난수를 발생시킬 수도 있습니다. 자세히는 모르지만, 유닉스 계열의 시스템이었는데, 각종 기기내부에서 발생하는 노이즈를 쓰는 것 같더군요. - 아님 말구요. ^^;
장명호 2011-06-24 18:40:36
답글

일정 수준이 넘어가면 구분이 되지요.<br />
오래 전부터 합의했던 내용이잖아요? 뭘 새삼스럽게 물어보십니까?
이종남 2011-06-24 18:41:11
답글

이런식을 테스트를 해야 한다고 이야기 한 것입니다.. 지터가 디지털오디오에 미치는 영향은요..<br />
<br />
코드열을 바꾸는 것이 아니라요.....<br />
<br />
다만 J test signal은 테스트를 위한 아주 단순한 즉 현실에서는 있지 않은 가상의 지터를 올려주기 때문에 계산값으로 만들어도 되지만..<br />
<br />
우리가 실제 지터에 의한 음질 구분은 현실세계거든요... 현실과 가상을 혼돈하지 마세용.
장명호 2011-06-24 18:42:48
답글

뭐랄까.....<br />
<br />
지터가 있는 걸 녹음해서 디지털 음원으로 만들 수는 있는데,<br />
지터의 영향을 모델링해서 디지털 음원을 만들 수는 없다는 말씀을 하고 계신건가요?
이종남 2011-06-24 18:45:53
답글

자꾸 말장난 모드로 가는 것 같은데.....<br />
<br />
그냥 한번 해보세요.. 전 변변한 진동방지장치가 없는 휴대용 CDP를 자동차에서 많이 들어봐서 잘 압니다...<br />
<br />
이런 것은 이론보다는 경험이 더 좋습니다....
이상헌 2011-06-24 18:46:30
답글

C00000 (16진수) = 1100 0000 0000 0000 0000 0000 (2진수)<br />
400000 (16진수) = 100 0000 0000 0000 0000 0000 (2진수)<br />
BFFFFF (16진수) = 1011 1111 1111 1111 1111 1111 (2진수)<br />
3FFFFF (16진수) = 11 1111 1111 1111 1111 1111 (2진수)<br />
지금 따오신 시그널은 48kHz
장명호 2011-06-24 18:47:55
답글

이런... 지터에 의해 디지털 신호가 바뀌는 경우를 말씀해주시면 어쩝니까. 그런 경우는 논외로 하고 싶지만, 지터에 의해 디지털 신호가 잘못전달되기도 한답니다.<br />
<br />
이래서 제가 논외로 하는 상황까지 꼭 설명을 붙여야한다니까요. 피곤한 일이거든요.
이종남 2011-06-24 18:52:45
답글

이상헌님// <br />
<br />
저는 제가 모르는 것은 바로 인정을 해버리는 습관이 있습니다... ^^<br />
<br />
솔직히 지터스팩트럼을 해석하는데.. 테스트방법까지 일일히 다 알 필요는 없지요.... 원리정도만 파악하면 됩니다.. <br />
<br />
마치 엑스레이 사진을 판독하는데.. 엑스레이기계가 어떻게 엑스레이를 만드는지 알 필요가 없는 것처럼요.. <br />
이것은 엑스레이 고치는 엔지니어가 알아야

장명호 2011-06-24 18:55:43
답글

[26] Jitter demonstration track with spoken warning (L+R) (DDD) 0:48<br />
11kHz at -10dBFS (00:12), 11kHz affected by 10ns p-p jitter of 4kHz tone (00:22), 11kHz pure (00:37) <br />
<br />
이 트랙은 어떻게 만들거진걸까요? 이종남님은 녹음을 통해 만들었다고 하시는거죠?
장명호 2011-06-24 19:04:44
답글

아무튼 재미있게되었어요.<br />
http://www.stereophile.com/content/istereophileis-test-cd-2-tracks-20-26<br />
26번 트랙에 대한 설명을 보고 이종남님 글을 곱씹어보니 참 고소하네요.
이종남 2011-06-24 19:05:34
답글

장명호님//<br />
<br />
하하하. 그거야 모르죠... 그건 만든사람한테 물어보셔야지요.. 제가 만들었습니까???<br />
다만 트랙을 설명한 본문의 글을 보면 저는 대충은 알겠는데.. 장명호님은 파악이 힘드신가 봅니다...<br />
<br />
거 제가 올려준 글에 있지 않나요?? <br />
<br />
"내가 너한테 가서 직접 지터를 넣어줄 수 없어서 이런식으로 했으니까. 비트가 다르다고 시비걸지마라.."<br /
장명호 2011-06-24 19:09:13
답글

그러니까 어떻게 된건지 좀 설명해보세요. ^^ 잘 이해가 안되네요. 참고로 stereophile에 있는 설명에는 나와있는데 전 모르겠네요? :)<br />
아 재밌어.
이종남 2011-06-24 19:20:43
답글

재밌는 것도 많네요.... 하하하..<br />
<br />
그거야 장명호님이 알아내셔야 할 것 같습니다. 번역기를 돌리시든.. 사전을 찾아보시든지요...
이종남 2011-06-24 19:53:31
답글

마지막으로 저도 이상헌님한테 선물하나 드리지요.. <br />
<br />
15000불 짜리 DAC 기능이 있는 SACD/CD 플레이어의 리뷰중에서... <br />
http://www.stereophile.com/content/playback-designs-mps-5-sacdcd-player-measurements <br />
<br />
playing the Miller-Dunn diagnostic jitter test tone f
장명호 2011-06-24 20:02:46
답글

이런 식으로 말하면 진짜 모른다고 아시는 분이니 확실하게 말할게요.<br />
기일광님과 같은 방식으로 만들어진 트랙입니다.<br />
"내가 너한테 가서 직접 지터를 넣어줄 수 없어서 이런식으로 했으니까. 비트가 다르다고 시비걸지마라.."<br />
<br />
기일광님한테 멍멍하셨었던거죠.
이상헌 2011-06-24 20:47:43
답글

조건: MPS의 시디 지터성능 측정<br />
현상: 123 ps 로 밀러 애널라이저 측정기기의 한계수준임<br />
<br />
조건: RME 오디오인터페이스의 Toslink 출력을 MPS-5로 입력<br />
현상: 457ps로 지터 측정성능이 나쁨<br />
원인: 데이타와 관련된 229Hz 주기에서 사이드밴드가 나타났기 때문<br />
<br />
조건: PC의 USB 포트를 MPS-5로 연결<br />
현상: 밀러 애널라
이종남 2011-06-24 22:15:10
답글

이상헌님//<br />
<br />
"the jitter rose to a still quite low 457ps, primarily due to a pair of sidebands at the data-related frequencies"\]<br />
를 <br />
<br />
조건: RME 오디오인터페이스의 Toslink 출력을 MPS-5로 입력 <br />
현상: 457ps로 지터 측정성능이 나쁨 <br />
원인: 데이타
이종남 2011-06-24 22:26:07
답글

그럼 하나 더 물어보지요.. 왜냐하면..... 지터스팩트럼을 제대로 해석하시는 분이 별로 없기 때문입니다... <br />
또 오래전에 이상헌님과 이 스팩트럼으로 한번 이야기를 나눈 적이 있습니다... <br />
<br />
A= 지터를 발생하는 즉 튜닝이 되지 않은 일반적인 PC <br />
B=지터감쇄기능이 있는 DDC기능의 브릿지 <br />
C= 지터감쇄기능이 없는 DAC <br />
D= 지터감쇄기능이 있는 DAC <br

전동환 2011-06-24 23:33:42
답글

지금까지 논쟁 패턴으로 볼 때 <br />
이종남님이 해석해주시고 다른 분들이 동의하든 반론하든 하는게 빠를것 같습니다.<br />
<br />
이상헌님이 글을 올려주셔봐야 이종남님이 이런 저런 질문이 많으실텐데<br />
그렇게 간접적인 방법으로는 이종남님이 뭘 잘못 이해하고 있는지 알아내기 굉장히 어렵거든요.<br />
<br />
최대한 이해가 쉽게 이종남님의 해석을 별도 글로 적어주시면 감사하겠습니다.<br />
(그리고 제
전동환 2011-06-24 23:38:50
답글

귀한 시간 아까우시겠지만 저도 그렇습니다. 이종남님이 워낙 와싸다에서 영향력이 크신 분이고 같은 소모적인 논쟁이 반복되는걸 막기 위해서는 한번 끝장 토론을 할 필요가 있어 보이네요.<br />
<br />
하나 더, 이번 논쟁은 이종남님이 "LSB"가 뭔지 "Toggling" 뭔지만 알았어도 길게갈 이유가 없었습니다. 확실치 않은건 확실치 않다고 솔직히 이야기 해주세요. Dunn 페이퍼 공돌이가 봐도 100% 이해하기 쉽지 않습니다. 모르는
이종남 2011-06-25 00:18:39
답글

전동환님//<br />
<br />
toggling signal = 229Hz 사각파 = worst case of jitter = Fc/192 = data related frequency<br />
대충 같은 뜻입니다... 샘플링레이트가 44.1K나 48K냐에 따라 조금 달라지지만요...<br />
<br />
제가 전동환님한테 토글링시그널의 피크가 증가되는 이유를 알려드렸지요??<br />
저도 역시 똑같이 이것을 한번 물어보는 것
이종남 2011-06-25 00:27:21
답글

제가 지금은 슬슬 직접 측정을 해볼려고 준비하고 있습니다.... <br />
<br />
PC야 노트북포함해서 제 주위에 널려있고요.. CDP, DVDP도 널려 있습니다... <br />
J-test 시그널도 준비되어 있고 ADC 기능이 있는 인터페이스카드도 별 문제가 없는데 다만 FFT 프로그램이 조금 자신이 없네요.. <br />
그래서 FFT 프로그램을 번들로 확실하게 제공하는 인터페이스카드를 찾고 있습니다.... <br />
<
이상헌 2011-06-25 00:29:11
답글

제가 뭐라 한들 어차피 마음대로 해석하고 받아들이실텐데 구태여 저한테 질문을 던질 필요가 없지 않을까 싶네요.<br />
<br />
"밀러-던 지터 테스트 톤을 시디에서 재생했더니, MPS-5는 매우 낮은 레벨의 워드 클럭 지터를 보였는데 밀러 애널라이저는 단지 123 피코세컨드 피크-피크를 나타내었다. 이는 사실 계측기의 해상도 한계에 속한다. MPS-5에 PC의 15' 토스링크로부터 외부의 16비트 데이타를 입력했더니, 이는 가장 안좋
이종남 2011-06-25 00:31:54
답글

DAC가 다 팔아먹어서 지금은 없는데.... 어차피 넷플레이어 하나 살려고 맘 먹은 참에... 넷플레이어야 DAC기능은 대부분 기본으로 갖고 있으니까. 별 문제는 없을껍니다..
이종남 2011-06-25 00:39:44
답글

이상헌님// <br />
<br />
말씀하신 "정 그렇게 PC가 지터라는 주장을 하고 싶으시면 dCS의 드뷔시 DAC을 가지고 설명을 해보십시오. "<br />
<br />
의 답은 다음으로 대신 할까합니다... <br />
<br />
"for some tests, I also used my vintage Audio Precision System One Dual Domain and the Miller Audio Research J
이종남 2011-06-25 00:42:27
답글

그리고 말씀하신 "USB의 지터 수준도 높아야 정상입니다. "<br />
<br />
의 답은 랜덤지터의 수준은 상당히 높습니다.. 스팩트럼을 직접 보십시요...
이종남 2011-06-25 00:48:58
답글

이상헌님//<br />
<br />
그리고 말이 나온김에... 한가지 더 물어보고 싶은 것은.......<br />
<br />
이상헌 <br />
<br />
2011-06-23<br />
13:01:47 <br />
211.178. .173 <br />
<br />
제가 테스트에 사용한 시그널 자체의 HEX 값은 3FFF 3FFF C000 C000 (24회반복) 3FFE 3FFE BFFF BFFF (24회반복)의

전동환 2011-06-25 01:50:04
답글

이종남님, <br />
이런 저런 이야기를 아주 많이 하고 계시는데 지금 뭘 주장하시고 논쟁하고 싶으신건가요? <br />
<br />
여기 글 너무 길어졌는데 논쟁하고 싶으신게 있으면 <br />
새 글에 본인 주장과 근거를 명료하게 적어주시길 부탁드립니다. <br />
<br />
김영길 2011-06-25 07:30:56
답글

지터테스터 만들어 파는 장사꾼이 자기 기계 선전한 것을 대단한 것으로 생각하는 돌팔이의 결론 ㅋㅋㅋ <br />
대단한 것으로 알고 얼마나 엉터리로 이해했는지를 엄청나게 댓글을 주절 그렸군요. <br />
이해도 못하고 내용도 전혀 모르는 남의 전공을 쓰레기 잡지 내용으로 안다고 마음대로 바꾸는 돌팔이 짓은 하지 마시도록. <br />
<br />
그 테스트 신호라는 것으로 Interface IC나 DAC IC 특성과 Clock Reco
장명호 2011-06-25 10:45:14
답글

"곱셈의 원리를 모르면 아무리구구단을 잘 외워도.. 10단은 못하더군요...... ^^"<br />
그런거죠. 재밌는 이야기입니다.<br />
<br />
"그런데 제가 찾아본 HEX 값은 C00000 C00000 400000 400000 (x 24) BFFFFF BFFFFF 3FFFFF 3FFFFF (x 24) 밖에 없습니다...... 이것은 24-bit 용이라고 나오더군요.. 이 값은 그전에 이상헌님도 언급을 하셨습니다.. 기억하시지요
이상헌 2011-06-25 13:04:49
답글

"테스트를 위해 나의 빈티지 AP System One Dual Domain과 밀러 오디오 리서치 지터 애널라이저를 사용했다. 드뷔시의 USB 입력단을 테스트하기 위해 나는 OSX 10.6이 돌아가는 맥북과 바이어스 피크 프로6를 사용해 다양한 테스트 시그널 WAV 파일을 재생했다."<br />
<br />
이건 계측에 사용한 장비와 SW 설명이지 PC가 지터의 근원이라는 설명과는 전혀 무관합니다.<br />
<br />
"마지막으로 드뷔
이상헌 2011-06-25 13:25:39
답글

보기 편하시게 AES/EBU 입력단과 USB 입력단 결과(각각 그래프12, 13)를 뽀샵으로 중첩시켰습니다.<br />
AES/EBU는 원래색 그대로이고 USB는 회색입니다.<br />
http://user.chol.com/~active/pic/debussy.jpg
이종남 2011-06-25 14:16:43
답글

무슨 소리인지... 대화가 좀 단절된 느낌이네요..<br />
<br />
드뷔시는 맥북을 이용해서 소스를 주었습니다... 저자의 맥북은 받데리전원을 사용할 수 있는 것이고 SSD 를 이용해서 소스를 줄수 있는 것입니다...<br />
<br />
스테레오파일 리뷰어는 같은 성능을 보여준다고 말하는데 종남님은 USB입력단의 랜덤 지터가 "상당히" 높다고 한 것도 추가로 설명을 하셔야 겠네요. <br />
<br />
이것은 제가 링크
이종남 2011-06-25 14:18:48
답글

대충 저도 준비가 다 되어 갑니다.. 과연.. PC를 소스로 사용했을때... 그것을 real time FFT로 분석시 토글링이 올라가는지 아니면 이상헌님처럼 전혀 변화가 없는 저도 확인을 해볼려고 합니다...<br />
<br />
제 PC도 만만치 않는 것이거든요.. 고급파워에 샌디 CPU 에 SSD 하드 사용하는 것입니다.
장명호 2011-06-25 14:43:03
답글

좀 있으면 거짓말 드립나올려나요?
송선기 2011-09-09 17:42:18
답글

이야.. 끝까지 포기를 안하시네..ㅋㅋㅋㅋ 참 대단허네

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