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영철님 입장에선 그리 보실수도 있지만 딴 분들이 지적하는 가장 큰 이유는 아무래도

영철님이 외치는 그 민주주의에 대한 피력을 왜 진보 정권 때 유독 심하게 거론 하시냐 하는 겁니다.

(민주주의 훼손은 그때가 훨씬 심했던 걸로 다 알고 있는데 말입니다.)

보수 정권 때도 이만큼 하셨다면 별문제는 없었을거라 봅니다만..

깔려면 공평하게 까시라 뭐 이런 거 아니겠습니까?

수치로 따지자면 이명박근혜 때는 지금 보다 최소 10배 이상은 갔어야 영철님이 그토록 주장하시는

민주주의가 여기 횐님들에게 무난히 통했으리라 생각됩니다.

    내가 강봉희님 또는 민주당 지지자들의 입맛을 맞춰주는 사람이 아니라는 것을 계속해서 망각하고 계시네요.


그때 그때 필요에 의해서 내 의견을 얘기할 뿐입니다.



박근혜 대통령의 탄핵을 얘기했으면 내가 민주주의에 대해서 어떻게 생각했는지 충분하다고 나는 생각하는데 말입니다.



그리고 자꾸만 나한테 여기 회원들에게 인정을 받아야 한다는 뉘앙스로 얘기하는데 대화의 기본도 안되어 있다고 저는 강봉회님을 평가합니다.


여기 회원들이 누구를 인증하는 기준이라고 생각하시는 지요.

4.19는 다수의 선택이었고.. 제대로된 선택이었습니다.

촛불민심의 표심은 다수의 선택이었고.. 제대로된 선택이었습니다.

그래서 소수인 박정희의 패악이 정당한것인가요?

    그렇게 극단을 예시로 드는 버릇은 여전하군요.


"다수가 항시 옳바른 선택을 하는 것은 아니다" 라고 얘기하고 있지요.



그냥 본인이 보고 싶은것만 보고 자신의 극단적인 예시를 날리기 시작하면 이미 대화가 아니라 상대를 매도 공격이 목적이라고 저는 인식할수 밖에는 없습니다.

    전 영철님을 매도할 의도는 전혀 없습니다..

단지.. 영철님께서 전에 썼던 글중에..

박정희의 산업화 부분을 언급한 부분에서 대중이 배때지가 불렀으니 민주주의 라는 부분을 본터라..

박정희 옹호부분이 있어서 쓴 댓글이었습니다.

저는 박정희라는 인물에 대해
0.0000000000000000000000000000000000000000000000000000001도
그에대한 어떠한 것도 인정해 줄수가 없거든요.

나에게 있어서 박정희란

민중의 일어나 독재부패정권을 몰아낸 4.19를
지놈 살고자(4.19로 일어난 정부에 의해 다시금 반민특위가 활동될테니) 무력을 앞세워 일으킨
기회주의적 쿠테타로 대한민국의 헌법을 무시했으며..

경제개발을 빌미로 차관을 들여오면서 사익을 챙기고
또 젊은 군인들을 사지로 몰아넣고 큰 사익을 챙긴..
그것도 모자라 장기독재를 위해 사악한 법을 만들었으며..
자신에게 대항하는 많은 사람들을 누명을 씌워 죽이고 몰래 죽인것도 모자라

나중엔 많은 민중을 죽일려는 모의까지한 천하의 악질 악마새끼로 보고 있을 뿐입니다.

여기가 박사모급 사이트라면 영철님 의견에 100% 동의하겠습니다.

    여기가 노사모 문사모 사이트라면 강봉희님 의견에 100 % 찬성하지요.

그럼 여기가 박사모에 가까운지 노사모에 가까운지 민주적으로 투표에 함 붙여 보는 건 어떻겠습니까?

    노사모 사이트와 박사모 사이트와 노사모급 사이트와 박사모급 사이트 라는 단어를 구분 안하십니까?



ㅎㅎ 박사모와 한나라당 지지자를 박살을 내서 모두 쫓아내고 나서 지금 어디 사이트인지 투표해 보자는 얘기를 던진다니 뻔뻔하기 그지 없다는 얘기를 하지 않을수가 없네요.


"결과를 정해놓고 과정을 끼워 맞춰 가는 것이 문재인식 민주주의" 라고 주장하는 분도 있으니 어련하시려구요.

아C ~ 또 일하러 갈 시간입니다.

오늘도 무한도전ㅡㅡ;;

히틀러의 나치, 이승만의 자유당, 박정희의 유신정권, 전두환/노태우의 민정당, 신한국당, 한나라당, 새누리당 등등

역사적으로 다수가 잘못 선택해서 삽질한 경우 많지요.

최근에는 박. 근. 혜...



다수의 선택이 당연히 항상 옳지 않습니다만, 이번 정권이 탄생한 배경에서는 위의 사례들과 다른 점을 몇가지 찾을 수 있습니다.

그 중 하나는 집단 지성의 존재입니다.

틀리고 그릇된 정보들이 필터링 되고 다수가 알아야할 팩트들이 확인이 되고 전파가 되지요.

나치, 자유당, 유신정권에서는 이러한 과정들을 정권 유지차원에서 언론을 장악해서 '여론'을 형성해 자신들이 원하는 바를 이루었었습니다.

지금은 이런 여론 형성의 주체가 다르기 때문에, 여론 형성의 과정들이 다르고, 민주주의 헌법에서 정한 절차적인 정당성도 확보가 되었으면서, 과정을 이끌어가는 모멘텀 또한 집단 지성이 큰 역할을 하면서, 언론마저도 정권의 손아귀에서 벗어나면서 이른바,

사필귀정이 된겁니다.

민주주의를 부정하는 정권에서 이제야 민주주의 헌법에 어울리는 정권이 탄생한거지요.

지금 정권의 모든 정책이 옳으냐?

천만에 그건 불가능합니다.

그런데 이러한 절차적 정당성을 확보한 정책 결정 과정이라면, 그러한 잘못된 정책도 받아들일 수 있는겁니다.


이번 정권이 마음에 안들어서 열심히 프레임 짜려고 하시는건 알겠지만, 그건 집단 지성이 형성되기 이전에나 먹히던 방법입니다.

아무리 이번 정권의 흠을 잡으려고 하셔도 안 먹히는 이유는, 이미 지난 정권들의 민주주의 질서와 법질서를 무시한 행태들을 다 알게 되었기 때문입니다.

태양 앞에 반딧불이죠.

여기 분들의 대다수의 선택과 여론이 언제나 옳으냐?

사람이 하는 하는 일이기 때문에 당연히 그럴 수 없습니다.

그런데 그 대안인 새누리당 잔당들보다는 백배 나은 선택이란건 확실합니다.

물론 그들 반헌법적이고 반민주적인 잔당들도 맞는 경우도 있을겁니다만, 고장난 시계도 하루에 두번은 맞는, 뭐 그런것과 다를바 없을겁니다.

부패했더라도 일만 잘하면 된다?
부패의 비용에 대해서 지난 몇년간 절절히 깨달았고, 그 부패한 인사들이 어떤 정권과 어떤 정당을 지지하는가를 보면서 일반 대중들이 학습하게 된거지요.

    입장의 차이겠으나 절차적 정당성은 물론 맞습니다만.


대부분의 리플의 내용에 대해서 동의 하지만 탈원전 정책에 있어서 선 건설중단 후 논의후 결정은 제가 보는 관점에서는 절차상 정당성을 상실했습니다.


결과를 정해놓고 과정을 끼워 맞춰간다고 보니까요.




내가 하는 이것은 "이러 이러 하니 원전을 지속적으로 돌리는 것이 합당하다" 이고 현재 문재인 정부에서 추진하는 것은 다른것이 아니지요.



"원전 마음에 안든다" "선 건설중단 후 논의후 결정" 박종은님이 얘기하시는 절차적 정당성이라고 주장하시는 부분에서 배치된다고 저는 생각합니다.



어떤 프레임을 짜는 것이 잘못됐다라고 생각지는 않습니다.


물론 저도 결과에 대해서 어느것이 옳다라고 정해놓고 그 프레임을 짜는 것은 문재인 정부와 다르지 않지만 의견 개진을 하는 것과 원전건설 중단이라는 행동을 먼저하는 것은 경우다 다르다고 보고 있습니다.

   
그러면 그 정책에 대해서 비판하시는게 맞지, 여기 대다수의 분들이 민주당 지지자라고, 진영 논리를 들먹이는건 아니라고 봅니다.

진영철님의 의견에 대해서 반대의 의견을 피력하는걸, 진영 논리로 끌고 가는게 프레임 짜기라는 말씀입니다.

진영철님도 어느 사안에 대해서 의견이 있듯이, 진영철님의 의견에 대해서 반대 의견이 있을 수 있는 겁니다.

    "문재인 정부에 비판적이다" " 9 년간 가만히 있다가 돌변했다" 등등도 진영논리이고 박종은님이 얘기하시는 프레임을 짜고 있는 겁니다.


"진영철 저사람은 반 문재인 진영이니까 공격해야 한다" 라는 암묵적인 프레임이지요.


그 기법의 하나로 박종은님은.


"피해자 코스프레 한다" 를 들먹여서 과거의 내 부정적인 모습을 부각시킬려고 했지요.그건 박종은님만이 그렇게 한것은 아니지만 자신과 조금만 배치되면 항시 나오는 프레임일 뿐입니다.

   
프레임을 짜서 진영 논리로 가는건 토론이나 논쟁에서 하중하 책입니다.

왜냐하면 무슨 의견을 내든 어떤 대안을 제시하든 저쪽 진영이 하는 소리이기 때문에, 빨갱이가 하는 소리이기 때문에 무시해도 된다는 식으로 귀결이 되거든요.

그 수법을 제일 많이 써먹은게 소위 조중동입니다.

그걸 받아서 그대로 읽었던게 새누리와 그 이하 동문들이었구요.


진영철님이 여기서 의견을 피력하는걸 누가 뭐라고 하겠습니까마는, 그 의견들이라는게 편파적이거나 단편적인 지식에 의거하게 되면 당연히 반대 의견과 논리가 나오게 되는겁니다.

피해자 코스프레 운운한건 지금 이 게시물의 얘기와 상관 없습니다.

다만, 아예 애시당초부터 저를 비롯한 다른 분들에게 어그로를 끌기를 위한 의도였다면 모를까요.


그리고 지난 과거 얘기를 하실거면 애시당초에 본문에 노무현 정부는 언급하지 마셔야죠.


예전에 MBC에서 유명한 보도가 하나 있었는데,

기자가 게임이 분노 장애를 일으킨다는 가설을 증명하기 위해서 PC방에 가서는 PC방 전원을 확 내려버린적이 있습니다.
그랬더니 PC방 이용객들이 화를 냈겠지요? 욕도 하고 난리가 나니까, 한다는 소리가, 이렇게 게임이 유해합니다로 결론을 낸적이 있습니다.

진영철님의 글들도 그와 같습니다.

    그러니까 본인이 하면 로맨스고 내가 하면 불륜이라는 주장을 하고 싶으신가요?

아 그럼 문재인 정부 시절에 나아 졌는지 나빠 졌는지 어느 정권과 비교해야 옳을까요?




박종은님이 답변해 보세요.


문재인 정부 시절과 박근혜 정부 시절을 비교해야 옳을까요?



헌데 이글과 관려도 없는 박.근.혜 전 대통령은 왜 거론하셨나요?


그것도 또박 또박 "." 을 찍어 가면서 말입니다.박종은님은 본인 스스로에게는 아주 관대하고 상대에게는 아주 냉혹한 잣대를 들이대고 있다는 생각은 안 드시나요.



그냥 인용한것이 아니라 마치 자신들이 박근혜 전 대통령을 탄핵한 것이 대단한 일인양 그리고 나를 공격할수 있다는 확신에 차서 "." 까지 찍어가면서 강조하신거 아닌가요.



박근혜 전 대통령을 거론한다 한들 뭐 그게 대수인가요.

   
진영철님,

진영철님은 일단 글을 쓰면 내용은 잊으시나 봅니다.

"역사는 반복된다"
분위기는 노무현 정권 시절 보다는 열을 덜 내고 있지만 진영 논리에서는 변한것이 없다라는 것이지요.'


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간단한 논리에요.

본문이 먼저 입니까, 댓글이 먼저입니까?

간단한 시제 문제입니다.

    그럼 따질것 없네요.

노무현 대통령을 거론해서 박근혜 대통령을 거론했다.헌데 나는 박근혜 대통령을 거론 한것에 대해서 아무런 문제 제기를 안 했는데 박종은 님이 노무현은 왜 거론 했냐고 문제 제기릉 하셨죠.


결론 네가 해서 나도 했지만 너만 문제다 라는

말 그대로 "내가 하면 사랑이고 네가하면 불륜이다" 라는 결론이네요




박근혜 대통령 거론 안하고 노무현 대통령을 왜 거론했냐고 물었다면 몰라도 말입니다.

헌데 민주당 지지자 성향을 문재인 정권과 어디를 비교해야 하냐는 질문에는 왜 답변이 없나요.



뭐 내가 노무현 전 대통령을 거론 하던 말던 박종은님이 관여할 일이 아닌데 거론했다고 거론을 했지만 본인 스스로 박근혜 대통령을 거론하는 모순에 빠지셨네요.

    앞으로는 한명을 수십명이 융단 폭격을 해도 쌍방이니까 서로 과실이다 라고 하면 되네요.


그러니까 수십명이 한명을 폭행해도 1:1 상황처럼 한대라도 주먹을 날리면 쌍방폭행 이렇게 가면 되는 것이네요.




헌데 한대 때렸다고 상대가 나를 칼로 쑤시면 어떻게 됩니까?



아니면 내가 상대방을 한대 때렸는데 수십명이 달려 붙어서 폭행을 했다면 어떻게 되는 것입니까?

ㄴ 또 이 어거지의 블랙홀에 빨려들어가는 느낌입니다만,

'노무현 대통령을 거론해서 박근혜 대통령을 거론했다.헌데 나는 박근혜 대통련을 거론 한것에 대해서 아무런 문제 제기를 안 했는데 박종은 님이 노무현은 왜 거론 했냐고 문제 제기릉 하셨죠.
결론 네가 해서 나도 했지만 너만 문제다 라는
말 그대로 "내가 하면 사랑이고 네가하면 불륜이다" 라는 결론이네요'


--> 여기에 대한 답변이 바로 위에 MBC기자가 했던 실험입니다.

행동이 있으면 반응이 있는것이고 그 반응이 그 행동에 대한 비판이라는거지요.

첫 댓글 이후의 댓글은 그런 식으로 어그로를 끄니 반응이 이렇게 밖에 안나오는거 아니냐는 말씀이구요.
이걸 이해를 못하시니 계속 너도 그렇게 하지 않느냐고 밖에 말을 안하시는겁니다.

본문과 같은 글은 왜 쓰신겁니까?
본문은 낚시밥에 불과하고 그 이후에 달리는 댓글이 진짜 목적이라는 생각을 지울수가 없습니다.



문재인 정부와 박근혜 정부 시절 비교에 대한 질문은 전형적인 논점 흐리기에 불과합니다.
그런건 좀 어린 애들한테나 써먹으세요.

    어거지 답변을 유도 하시네요.

결론 "노무현 대통령을 절대 거론하지 마라" 헌데 노무현 대통령이 개인입니까? 공인입니까?


기본적인 전제부터 확인해야 겠지요.



그러니까 "네놈이 주먹을 날려서 나도 날렸지만 쌍방 폭행이 아니라 일방 폭행이다" 라는 주장이시라면


말 같지도 않은 주장이나 생각은 혼자서 하시기 바랍니다.




끊질기게 물고 늘어지는 것이 아니라면 말입니다.


어제 그렇게 내가 틀렸다고 지적질 하기에 뭔가 있는 분인줄 알았더니 오늘 보니 그냥 저냥 자기 합리화에 강한 분이셨네요.

   

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그러니까 "네놈이 주먹을 날려서 나도 날렸지만 쌍방 폭행
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맞습니다.
그러니까 피해자처럼 행동하지 마시라는 겁니다.

작용이 있으면 반작용이 있다는겁니다.

진영철님에게 반대의견을 제시한다는건, 필수적으로 진영철님의 도발이 있었기 때문입니다.

쌍방 폭행 맞으니 도발을 하지 마세요.

먼저 때려놓고 반격 맞으니까 광장에 가서 억울하다고 외치는 꼴이라는겁니다.

    앞으로는 한명을 수십명이 융단 폭격을 해도 쌍방이니까 서로 과실이다 라고 하면 되네요.


그러니까 수십명이 한명을 폭행해도 1:1 상황처럼 한대라도 주먹을 날리면 쌍방폭행 이렇게 가면 되는 것이네요.




헌데 한대 때렸다고 상대가 나를 칼로 쑤시면 어떻게 됩니까?



아니면 내가 상대방을 한대 때렸는데 수십명이 달려 붙어서 폭행을 했다면 어떻게 되는 것입니까?



님의 논리에 대응하자면 수십 수백명이 달려 들어서 폭행을 해도 단 한명만 때리면 쌍방 폭행이니까 앞으로는 칼로 수백명 전체에게 자상을 남겨도 무방 하다는 논리가 성립이 되네요.


결국 남아서 당한 놈이 잘못이다 이 얘기를 하고 싶은 거지요.




더 나아가자면 너도 세력을 모아서 상대해라 아니면 떠나던지 가 님이 얘기하는 결론인가요.



반대 의견을 제시하는 것과 욕설 막말 인신공격 기타는 어떻게 생각하시는 지요.

   
쉽습니다.

침 뱉지 마시고, 때리지 않으면 됩니다.

이런 글처럼 대상 자체를 와싸다 회원의 대다수 회원이라고 확장을 시켜 놓으니,

거기에 해당 되는 분들이 한마디씩 하는거 아닙니까?

탈원전 비판하고 싶으시면 하세요.

대신에 그 논리와 팩트에 문제가 있어서 비판 받는건 감수하셔야죠.

    헌데 그럼 만약 님들이 먼저 시작했다면 어떻게 해야 옳다고 생각하시는 지요.


그럼 정당 방위가 성립이 되서 맹폭을 해도 된다는 논리를 얘기하시는 거지요.



님들이 먼저 침뱉고 때렸다면 말입니다.




자 내가 먼저 침뱉고 때렸다고 칩시다.그럼 그 행위에 대한 단죄는 어제까지 이행되어야 옳다고 생각하시는 지요.



영원히?


박종은님이 얘기하는 논리의 핵심은 "왕따는 왕따를 당할만 해서 왕따를 한다" 라는 왕따를 시키는 입장을 변호하기 위해서 나오는 논리인데요.


제 입장에서는 헛소리로 치부할만 하네요.


작용과 반작용을 얘기하자면 결국 "꼬투리" 잡기 게임이 될테니 말입니다.꼬투리만 잡으면 어떤 짓이던 괜찮다.


결국 지난 몇일간 박종은님이 행한 행동에 대한 이유도 설명이 되니까요.



"꼬투리 잡아서 박살내기?"

ㄴ 지금 이 글을 놓고 얘기하는겁니다.

그런 식으로 논점 흐리지 마세요.

이 글처럼 어그로를 끌어놓고 피해자인양 행동하는걸 지적하는겁니다.

따지고 보면, 이 글의 내용 자체도 마찬가지이지만요.

    님은 이글 내용이 틀렸다고 생각하지마 나는 그렇게 생각하지 않는다는 것이 핵심입니다.


그 증거로서 박근혜 정권 당시에는 별다른 충돌이 없었다는 거지요.



헌데 문재인 정부로 넘어오면서 부터 충돌이 시작됐고 님이 얘기하시는 내 논리에 대한 비판 보다는 감정적인 호소가 더 많았다는 생각이네요.


뭐 님이 어떻게 생각하시던 내가 그걸 인정하지 못하겠으니 나머지는 님의 마음입니다만 님의 논리 되로라면 한마디라도 침을 뱉으면 침을 뱉어도 된다는 지극히 자극적인 결론이네요.


가령 박근혜를 거론하면 침을 뱉고 홍준표를 거론하면 침을 뱉으면 된다는 결론에 도달하니까요.


뭐 이유야 만들면 되겠지요.


님이 얘기하는 어그로가 누구를 지칭하는지 모르겠으나 결국 정리는 한번 해야 하는 어그로지요.

   
박근혜 정권 당시에는 진영철님 자신도 인정하셨듯이 조용히 계셨으니 충돌이 없었지요.

패턴이 보이세요?


작용 반작용

진영철님 다른 회원님들

    조용히 있어서 라는 입장과 박근혜 라는 공통의 적에 대한 비판만 있었기 때문이라는 입장차가 있지요.


그러니까 박종은님은 나에대해서 알지도 못하면서 아는척 하고 있는 겁니다.


어제부터 말이지요.


어제 그렇게 애기를 나눴는데 또 나에대해서 아는척 하시네요.버릇이세요.



"확증 편향" 의 오류를 또 범하시나요?


내가 박종은님에 대해서 이렇다 저렇다 아는척 하면서 얘기하던가요?

   
또 논점 흐리기 시작하시는데, 그냥 진영철님이 이겼다고 하지요.

역시 낚시 글이었구나라고 깨닫고 갑니다.

본문에 대한 의견은 이미 첫 댓글에 다 했으니 뭐 그만두렵니다.

그런 식으로 진지하게 토론 하려는 사람들에게도 침을 뱉으니 막말 듣는거 아닙니까?

    작용 반작용을 얘기하신분이 누구신데요.


pc 방 전기를 내려서 욕설과 막말이 나간다구요.


님께서 내 글에 대한 오류를 지적하는 것이나 님에 대한 오류를 지적하는 것이나 님의 논리대로 하자면 반용과 반작용입니다.




그건 님께서 감수하셔야 하는 부분이구요.


이건 확장이고를 넘어서 이글 내에서 봐도 그렇겠지요.



누가 이기고 아니고를 떠나서 님의 첫 댓글은 의견이 맞고 나머지는 나에 비난 비난으로 일관했다는 생각이 듭니다.



뭐 댓글을 다셔도 좋고 안 다셔도 좋지만 결국 "박근혜 정권 당시 조용히 지내서 라는 님의 의견과" "박근혜 라는 공통의 적이 있었기 때문" 이라는 내 의견의 종착역이라고 봐도 무방하겠지요.


헌데 내가 박근혜 정권 당시에 조용히 지냈는지는 님이 입증하셔야 하는 부분입니다.내가 주장한 것이 아니니까요.

제목 자체가 뻔한 답인데요..

국민학교때 부터

"항상, 무조건, 전부, 예외없이, 모든" 이런 예문이 들어간 문장은

오답일 확률이 99퍼 였죠. ㅋㅋ


다수가 옳은 선택을 할 확률이 높은거겠죠.

머 통계학자가 아니라서 동서고금의 예는 몰것지만, 상식적으론 그리 생각되어지네요.

다만, 언제나 그렇듯이 전설은 있게 마련이고, 선지자의 예지로

다수의 잘못된 의견을 물리치고 옳은 길로 인도하기도 하지요.. 가끔은..

진영철님은 확률적으론 낮은 쪽 배팅이 많네요.

머 확률은 확률일뿐이니깐..ㅋ

    박정희 대통령의 2 선 집권도 투표로 결정 됐지요.

다수에 의해서 .




확률이 낮으면 그 댓가가 더 크다는 장점이 존재 하기는 하잖아요~~