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잘 알지 못하는 분야에서 단편적 지식을 근거로 주장을 하시는 거
본인도 의도하지 않는 찌라시들이나 하는 곡학아세가 될 수 있습니다.

토론의 맥락에서 벋어나지 마시고
본래의 원자력 관련에 집중하시죠.

    ㅎㅎ 별로 관여 안합니다.

답답하면 왜 틀렸는지 알려주는 사람이 나오기 마련이고 그 때 배우면 되거든요.


틀릴것을 두려워 하는 것 보다는 배울려고 하지 않는 것이 더 어리석다고 개인적으로는 생각합니다

무지하다 비난하는자 그리 신경 안써요

생활고에 시달리는 사람이 우찌 사치를 할 수가 있죠?

그리고 현재 자본주의가 좀 위태위태해 보이지 않습니까?

내가 볼 때 조만간 뭔 일이 터질 것 같아 보입니다만..

해서 마르크스의 저 예측은 아직 진행형이라 보는데요.

    생활고에 시달리기는 했지요.

사치를 하다가~~파산해서.

자본가에 의해서가 아니라 금융 시스템 때문에 뭔일이 일어날 가능성이 더 높다고 보는 편입니다.

엥겔스하고 마르크스가 지하에서 들으면 억수로 억울해 할 것 같습니다.

    엥겔스 부자집 자제 인데요

그리고 마르크스가 무슨 신 입니까?

사람이니까 좀 틀릴 수도 있는거지,,

그래도요.

유럽에서 20세기 서양사에 가장 큰 영향을 끼친 사상가에 당당히 마르크스 행님이 압도적으로 1등 입니다요.

성경 다음으로 많이 팔린 책도 공산당 선언이라고 하네요.

그럼, 유럽은 거진 빨갱이들의 나라가 되는 거 아입니까?

세계인들 중 유럽을 빨갱이들의 천국이다 카는 사람은 못 본 것 같습니다. ㅎ

북유럽의 몇 나라는 자본주의와 사회주의를 쬐끔씩 짬뽕을 했기 땜시 발갱이 정도로는

부를 수는 있겠군요.

    틀렸다고 뭐라 하던가요.

그 잘난거 한다고 희생당한 인명이 너무 안타까울 뿐이죠.

엥겔스가 부잣집 아들이라는 건 압니다.

착한 부자였다는 것도 알고요.

    헌데 마르크스하거 엥켈스가 왜 지하에서 억울해 한다는 겁니까?

자기를 제대로 공부하고 난후 까면 흔쾌히 받아 줄 양반인데 영철님이나 나나 사실 마르크스에 대해 얼마나 압니까?

    얼마나 알아야 까대 가능한가요?

헌데 제대로 알고 까대기하면 흔쾌히 받아 준다고 마르크스가 그러던가요?

진영철님의 글,

'자본자가 대부분의 과실을 차지하고 노동자는 노동의 댓가로 받은 돈으로 정상적인 생활이 불가능할 정도의 상황이 되어야만 가능하리라고 봅니다.


'즉 너무나도 말도 안되는 노동의 댓가를 지급 받아서 도저히 이대로는 안된다는 라는 공감대가 노동자 전체에 퍼지고 상대적으로 자본가가 너무나도 과도하게 많은 보상을 독식한다는 공감대가 형성 됐을때 혁명이 발생한 여지가 있다고 보는데 이정도로 과도하게 많은 과실을 혼자 독차지할 멍청한 경영자라면 이미 경영을 할 자격도 없겠지요.'

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진영철님은 역사에 대해서 좀더 공부를 하셔야 할 것 같습니다.

노동조합이 얼마나 치열하게 싸워왔는지 말입니다.

미국에서는 정부와 몇달간 총싸움도 하고 했던게 노동조합입니다.

우리나라만 하더라도 전태일씨가 왜 분신 자살까지 했습니까?

16시간 18시간동안 일하면서 겨우 입에 풀칠만한 급여 받고 일하던 노동자들이, 그렇게는 못 살겠다 거리로 뛰쳐나오니 때려잡던게 박정희, 전두환 정권입니다.

그런 근로자들이 뛰쳐나와서 데모하고 맞아 죽고 한게 맑스 잘못 인가요, 썩어빠진 자본가의 잘못인가요?

    내가 막스 잘못이라던가요?

뭐 금주령 시대에도 총질은 존재 했지요 .


노동조합과 목적은 달라도 말입니다


미국서 총질 했다고 혁명에 비할봐는 아니라고 봅니다

    그런 식으로 글 내용을 댓글에서 부정하면 뭐라고 해야 할지 모르겠네요.

그럼 이 부분은 틀린건 인정하시죠?

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'자본자가 대부분의 과실을 차지하고 노동자는 노동의 댓가로 받은 돈으로 정상적인 생활이 불가능할 정도의 상황이 되어야만 가능하리라고 봅니다.


'즉 너무나도 말도 안되는 노동의 댓가를 지급 받아서 도저히 이대로는 안된다는 라는 공감대가 노동자 전체에 퍼지고 상대적으로 자본가가 너무나도 과도하게 많은 보상을 독식한다는 공감대가 형성 됐을때 혁명이 발생한 여지가 있다고 보는데 이정도로 과도하게 많은 과실을 혼자 독차지할 멍청한 경영자라면 이미 경영을 할 자격도 없겠지요.'
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    투쟁과 혁명을 동일시 하시나요

    그래서 혁명이 일어나지 않았었나요?

    어디서 혁명이 일어났는데요

    https://ko.wikipedia.org/wiki/%EA%B3%B5%EC%82%B0%EC%A3%BC%EC%9D%98_%EA%B5%AD%EA%B0%80

    노동자들의 자발적인 의사에 의해서 그리고 농업 국가가 아니라 산업국가 어디에서 노동자들의 자발적인 의사에 의해서 공산혁명이 일어났냐 하는 건데요.


마르크스의 이론은 산업국가에서 일어나며 나중에는 정부가 사라진다는 것이고 "마르크스 레닌주의는 정부의 존재를 인정하지요"

    아까 밑에 다른 글에서도 그렇고, 진영철님 본인의 주장에는 너그럽게, 다른 사람의 주장에는 엄격하게 하시는군요?

꼭 반드시 산업국가에서 노동자들의 혁명에 의해서 공산주의 국가가 성립이 되어야만 맑스의 말이 맞다고 인정하셔야겠다면,

올리시는 글들에서 보이는 수많은 오류와 헛점은 어떻게 하시려고 합니까?


반드시 공산주의 혁명에 의해서 공산주의 국가가 설립이 되어야만 공산주의가 성공했다고 생각한다면 그건 역사와 정치를 너무 단편적으로 이해하고 있는겁니다.


우리나라의 의료 정책을 따라하려고 했던 오바마 케어를 미국 공화당에서는 뭐라고 하는지 아십니까?
공산주의 정책이라고 합니다.

노조는요? 공공교육? 소득의 규모에 따른 조세 정책, 최저임금, 뭐 수도 없이 많지요?


맑스 이전에 없었던 정책들이 과연 맑스가 없었다면 생겨날수 있었을까요?

그가 의도했든 안했든 말입니다.

정치 체제로서의 공산주의는 실패했을수 있지만 그 사상은 실패와는 거리가 아주 멉니다.

    현재 공산주의 이념과 자본주의 이념이 짬뽕 믹스에 대해서 부정하는 것이 아닙니다.


단지 막스가 주장했던 큰 줄기에 있어서는 대부분 틀렸다는 것이지요.



잔가지 가지고 성공 실패를 논하지는 않지요.

아~ 오늘 날도 덥고 일도 되 죽겠는데 지금 내가 뭐하고 있는 거지?? ㅋ

    쓸데없는 참견이라고 하지요.

여러가지 얘기를 하지만 자신에게 불리한 내용에 대해서는 언급이 없지요.

사망한 마르크스의 의중도 말씀하시고 견문을 많이 넓혀요.

님 덕분에

많이 아쉽네요..

관점의 차이인데..

이번글은 마치 7~80년대 자유민주주주의와 공산사회주의를 비교했던 글들과 유사하네요..

체제와 진영의 우수성을 홍보하기 위한..

그런글들을 보면 몇가지 공통점이 있는데

대표적인게 공산주의가 인간 본성에 대해 간과했다는것과

맑스의 사생활에 대해 까대기하는 거죠.

위의 진영철님 글에서 보이는 그런...

둘 다 사실과는 부합하지 않는데 말이죠.

    핵심을 얘기하자면 마르크의 이론대로 되서 성공한 "공산주의 국가" 가 존재 하는가 하는 부분이지요.


제 결론은 성공한 공산주의란 없습니다.

    반대 급부로 성공하지 못하였기에 전설로 남은거겠죠?

이론적으로는 애민의 끝판왕이었으니까요

그래서 맑스와 맑스의 이론을 평가하는 거구요

다만, 맑스 혁명의 실패를 본 레닌이 자본주의가 아닌 제정러시아에서

공산혁명을 성공? 시키면서 큰 비극이 시작되었다고 봅니다.

전제가 다른 공산주의가 시작되었고, 잘못된 첫단추는

맑스가 생각했던것과는 전혀 다른 방향으로 치닫고 말았죠.

그러므로 아직 맑스가 틀렸다고 보기도 어렵다고 봅니다. 이론적으로는..

    문제의 본질은 공업화된 국가의 노동자들이 공산혁명을 전혀 원하지 않는다는데 있지요.


설문 조사만 해 봐도 바로 나올 겁니다.




노동자들이 원하는 것을 내가 감히 유추하자면 "오늘보다는 낫은 내일" "내 가족이 배불리 먹고 노후를 걱정하지 않는 그런 국가" 라고 생각하는데.



결론적으로 "복지 국가" 가 노동자들이 원하는 국가에 아직까지는 가장 근접해 있다고 봅니다.



체제를 하루 아침에 뒤집어 엎는 혁명을 노동자들이 원할 것이다~~ 그것도 자신의 가족들이 그 혁명의 틈바구에서 어떻게 될지는 모르는데 노동자들의 혁명을 할것이다 라는 것은 맑스의 안이한 생각에서 나온 독선이라고 봅니다.

    맑스가 살았던 당시와 지금은 많이 달랐지요.

잘못된 공산혁명의 결과는 모두 다 알다시피 현재 함몰되었고.

지금 하는 설문조사는 의미가 없겠지요..ㅎ~

또한 아이러니하게도 진영철님이 언급한 복지국가란 개념도

낮은 단계의 공산주의에서 파생된 수정사회주의의 소산이지요..

맑스가 안이하게 생각했다라는 부분은 전혀 동의할 수가 없습니다.

지금의 자본주의,민주주의 또한 유럽의 사회주의와의 갈등속에

변신에 변신을 거듭한 결과물이구요.

결론적으로 현재는 사실 짬뽕이 되었답니다. 본류가 어디냐일뿐...

    국민연금 의료보험 기타 등등등이 공산주의 이념에서 나왔다는것을 부정하는 것이 아닙니다.


하지만 큰 줄기에서 노동자들의 자발적인 의사에 의한 혁명은 대부분 없었고 타이의 의한 권력 찬탈의 도구로서 노동자들을 이용했을 뿐이다 라는 것이 제 의견입니다.

    그건 정확하게 말하자면 맑스가 아니라

스탈린, 모택동, 김일성에게 어울리는 말이라 생각됩니다.

사실 맑스가 예측하지 못해 틀린것은 바로 이거죠.

공산주의가 권력추구의 도구로 사용되었다는 것.

완벽한 이론이었지만, 아이러니하게도 독재자의 이론적 배경으로

전락한것. ㅠㅠ

    결론이 인간 본성에 대한 성찰 부족이 실패의 원인이라 진단 합니다

    제 결론은 조금 다른데요..

인간의 본성에 대한 성찰이 부족했다라는 것이

공산주의 실패의 원인이다 라고 하는것 보다는

그냥 인간의 실패라고 봅니다.

    그렇게 결론을 내시면 결국 "공산주의는 실현 불가능한 공상이다" 이 한마디로 결론 납니다.

    중세에 현대의 민주주의는 이상향이었듯이

지금 인류의 현수준으로는 불가능에 가깝지만

훗날 인류가 좀더 발전하고 성숙해진다면

실현 가능하리라 생각합니다.

유럽 노동조합의 역사

유럽 노동운동[편집]

수 많은 노동자들의 노력끝에 1820년대 영국은 노동조합을 금지하는 법률(단결금지법, 18세기 제정)을 폐지하였고 노동조합 활동이 합법화되었다. 이후 유럽과 미국 등 산업화된 국가에서 노동조합 운동이 계속되어 1890년 무렵에는 서구 열강 대부분의 국가에서 노동조합이 합법화 되었다. 1890년 5월 1일 첫 노동절 기념집회가 프랑스 파리에서 개최되어 노동조합의 달라진 위상을 보여주었다

칼 하인리흐 맑스; 1818년 5월 5일~1883년 3월 14일

이미 막스가 태어 나기 전에 영국뿐 아니라 유럽 본토에서도 노동조합은 있었고 많은 분쟁과 탄압이 있었습니다.

쓴 글을 읽다가 좀 어이가 없어서 댓글을 달아봅니다.

그리고 막스가 주장한 공산주의라는 것과 사치를 즐긴다는 것과 무슨 상관 관계인가요?

공산주의라는 것이 사치를 금지하는 금욕주의는 아닙니다.

생산에 의한 이익을 이익을 창출하는 유일한 수단이라고 생각한 노동을 제공하는 노동자에게 돌아가야 한다고 주장한

것 뿐입니다. 그리고 막스가 흥청망청 사치를 즐겼다고 하는 근거는 무엇인가요?

공산주의는 다들 가난하게 살자는 것이 아니라 이익을 창출한 본 근원자에게 충분한 이득이 돌아가야 한다고 하는것 이고

사치하게 살든 검소하게 살든 그것과는 상관이 없습니다.

    감사합니다.

제가 틀렸다는 것이 중요한것이 아니라 님의 리플에서 막스가 결국 뭣도 모르는 공상가 였다는 것이 여실히 들어 났다는 것이지요.


사소한 부분에서 틀렸다고 지적하지만 큰 줄기에서는 막스가 선무당이라는 결론에 도움을 주셨네요.

일본에 3일 가본 사람은 일본에 대한 책을 쓰려고 하고
3주 가본 사람은 일본에 대한 수필을 쓰는데
3년 있어 본 사람은 아무 말도 안한다는 얘기가 있지요.

마르크스에 대해 어설프게 아는 사람은 제2자본론을 쓸 수 있습니다.

    와 ~

완전히 잘 몰라도 비판은 가능하다고 봅니다.
영철님이 맑스의 자본론의 핵심을 잘 모른다고 할수도 없는것이구요

맑스의 예측이 다 맞는것이 아니라는것도 맞지요
레닌이 말한 과학적 사회주의가 현실에서 스탈린주의로 왜곡되면서 수많이 피바람을 불어온것도 사실이구요

과연 레닌이 일찍 죽지 않았으면 어찌되었을까라는 가정도 해봅니다.
아마 네프이후 자본주의 진영과의 치열한 경쟁속에서 또다른 형태의 투쟁이 지속되었겠지요

모....
자기가 아는 수준에서 누구나 비판할수 있고
그비판에 대해 또 역비판도 가능한것이 자유대한민국아닐까요


하지만 피어린 투쟁의 역사로 노동조건이 개선되고
노동자가 조금더 인간다운 삶에 가까이 가고
혁명의 예봉을 막기위해 자본측의 대응으로 케인즈주의니 신자유주의니 변형된 자본주의가 나오는것이고

맑스가 분석한
자본주의가 굴러가는 기본적인 원리
잉여가치 창출
화폐의 물신화
자본의 물신화
인간의 물신화는
여전히 진리라고 보여집니다.

미래는
맑스 레닌이 예견한 국가소멸로 갈지
터미네이터나 메트릭스같은 인공지능에 종속되는 인간으로 갈지
지금으로선 아무도 모르겠지요

다만 지금도 자본은 끊임없이 자체운동을 하고 있을뿐

    국가 소멸이 나올려면 핵전쟁으로 폐허가 되지 않는한 불가능 하다고 보는 편입니다.

나머지 막스의 이론에 대해서는 전혀 관심을 가져보거나 공부해 본적이 없습니다.공산주의 실패의 근본 원인중 하나가 막스이 이론자체의 불완성성을 보니까요.