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참 좋은 내용입니다..그리고 깊이도 있는데ㅡ
많이들 읽었으면 좋겠습니다....~

    감사합니다. ~~

재호님 공부 많이 하신 것 같아요.
읽어보니 참 공감이 많이 갑니다.

나주라 얼쉰도 꼭 읽어보셨음 좋겠습니다.
모든 기기를 널리 나누어주시고, 음악은 마음속에 이미 갖고 있는 것이니 마음으로 들으셔요

    그냥 여기저기 주워들은것 짜집기 해서, 개인적으로 정리해본 글인데요

게시판에 그냥 올려봤습니다. 혹시나 심심하신 분들이 계시본 보시라구요

잘 읽었습니다. ^^

    감사합니다. ~~

좋은 이야기입니다..

다만 붓다의 경우는 모르겠는데...예수의 경우엔 지역한계가 좀 의심됩니다.붓다와 예수는 동일인물설을 믿는거라면 이 이야기는 통하지 않겠지만.예수는 그 이름부터가 야웨숭배자의 자식으로 태어났죠. 아시겠지만 유대신 야웨는 하찮고 비뚤어진 신입니다.지중해 주변 신화속 신들의 그 허섭함에서 야웨는 별로 멀지 않습니다.


예수가 유대사상의 한계속에서 개혁적사상을 과연 어느범위까지 가졌을까는 현실적으로 의문스러운점이 있습니다.
다만 제 경우엔 기독교도들에게 예수를 이상적 현인으로 인정하고 그가 현대사회에도 온전히 통할만한 개혁사상을 가졌을것으로 이야기하고 있긴 합니다.

하지만 사실 속으론 그 예수조차도 당시 유대사상의 한계속에 일정부분 갇혀지냈을 것이라 생각합니다.

복음서가 예수가 쓴것이 아니고 또 후기사후문학의 상황임을 감안하더라도..아마도 예수는 유대묵시사상의 신봉자였을것으로 추측해볼만한 정황이 지속적으로 드러납니다.

해석하기에 따라 긍정적으로 해석하는건 불가능하지 않지만..당시 사람들의 유대묵시문사상은 그런 폭넓게 해석할수 있는 철학이 아니었을것입니다.

근본은 한맺힌 유대회복..현대의 시오니즘과 아무차이없는 그런것이고..이점을 예수는 조금더 범인류혜택의 범위로 해석풀이했을 뿐이죠.

한편으로 예수에 대한 해석에서 궁금한것은 과연 그의 관점은 만인구원이었는가 선택소수 구원(그와 동시에 대규모 징벌)이었는가..이 부분입니다.

또한 인류의 죄를 대속했다.라는 관점은 과연 무슨뜻일까요?
그건 예수 본인의 가르침이긴 했을까요?



아뭏든, 현재 기독교계 최고의 문제는 바울과 바울을 둘러싼 경전주의입니다.

유대결사주의자 바울의 교회사상을 벗어난다는건 아마 꿈에도 생각안한듯 싶지만 바울은 그가 유대교로부터 기독교로 개종한 이후 줄곧 논란의 인물이었고..로마 가톨릭탄생직전까지 맹렬한 논쟁속 인물이었음을 기독교도들이 잊지 말았으면 합니다.(저 개인적 관점으로선 기회주의자 도적일 뿐이고요..현대에 태어났으면 철새정치인이 되지 않았을까..하는))

현대의 철학결론과 지금껏 밝혀진 역사적 사실로 봤을땐 결국 바울은 단순한 유대결사주의자로서 그의 그런 결사주의를 기독교에 도입한 장본인 맞습니다.

기독교가 아니라 바울교가 되고 말았죠.딱 바울 본인의 유대사상의 상황이 바로 묘사하신 기독교의 현황입니다.

    불교는 부처님 본인께서 해당 종교를 창시하고, 심지어 미래세대의 일까지 스스로 걱정하여 체계적으로 장기간에 거처 수행집단을 만들고, 제자들에게 강연하며 법문을 남긴것을 제자들이 수집하여 집대성하였으나..

예수의 경우 아주 단기간 활동한 내용을 , 후세사람들이 모든것을 정리하여 혼란스러운일이 많은듯 합니다. 또 로마에 의해서도 한번 꼬이고, 서구 열강의 침략의 도구로서도 활용당하고..

예수의 드라마틱한 인생만큼이나 드라마틱한 종교라고나 할까요...

    이웅현님 바울에 대한 비판을 시사종교게시판에 올려주시면 어떨까요 저는 평신도이구요 성경을 즐겨 읽기 때문에 웅현님의 주장에 반론을 어느정도 펼 수는 있을 것 같습니다
바울이야기만 보시지 마시고 베드로 이야기도 보시면 바울을 비판할 내용이 많지 않을 수 있습니다
루터나 캘빈을 비판하는 내용은 수긍이 가지만 바울을 비판하는 것은 극히 이례적이어서 그렇습니다

그리고 바울이 영지주의나거짓선지자에 대해 비판을 가한 것도 압니다 바울에 대해 정리해보고싶은 마음이 있어 부탁드립니다

예수의 수제자 베드로가 예수에 대해 이야기한 사도행전 2장을 유의깊게 읽어보세요
영지주의자들이 바울을 극도로 비판합니다 그러나 베드로 이야기를 들어보면 바울이야기가 틀린 것이 아님을 알 수 있습니다

이미 방언같은 병리적현상및 경전순환논증 문제에 처해있는 윤춘주님과의 관련 논의는 가급적 안하려고 하는데..역시나 여전히 교회에서 말하는대로만 생각하시는 부분이 있어 이 부분은 말씀드리는게 좋겠군요.

예수와 바리사이들의 대립에 관해서 사람들은 이 바리사이들이 단일한 한 종족이라도 되는양 생각하곤 합니다.

실재론 바리사이들의 파벌들이 나뉘어져 격렬히 대립하는 상황이었죠. 따라서 예수에게 동조하는 바리사이들이 꽤 있었을것이고 그 반대편이 있었을것이라는점이 요 부분에 숨어있죠.

교회서 영지주의를 말할때도 이런식이라 바울과 영지주의자의 대립으로 이 부분을 연출하는데..영지주의란것의 양상도 그렇거든요..많은 계파와 파벌들이 각축햇던게 그 역사입니다. 그리고 그것은 대체 정확히 어디에 속하는가를 분류할수도 없는 각각의 특징을 갖고있었을것입니다.

바울도 그 영지주의계파중 하나였을 가능성이 큰데..저런소릴 하더군요.아니..영지주의뿐 아니라 바울은 엣세네/쿰란 계파의 특징도 보입니다. 바울이란 대체 누구였을까를 두고는 결코 신뢰할수 없는 여러가지 점을 보인다는거죠.사도행전같은 바울파 기자인 누가가 쓴걸 보고 바울을 관찰하는것도 문제입니다. 바울의 진정서신이란것들에도 드러나는 바울의 야욕 하나만 봐도 바울은 아웃입니다. 역시 그는 유대교출신 답더군요.그런데 당시 팔레스타인 땅의 유대교 양상 또한 대혼란상황이었죠.
바울과 관련되어 나오는 가말리엘..이 사람도 힐렐계열입니다.이들은 여러가지 사상을 수용하기도 했고 따라서 그들사이에도 여러가지 사상으로 나뉘죠.이런점에선 그들과 대척점에 있는 샴마이들이 좀더 엄격했으니 그점은 그들이 일관성이 있었다고 볼수 있으나 그래봐야 1세기당시 유대교.바리사이들의 사상은 이미 페르시아화/그리스화되어있었다는겁니다.
그 와중에 그 문제의 그노시즘사상도 만연해있었고.

바울은 다른 그노시스들과 계파대립을 한걸수 있어요.

아니..유대교자체가 페르시아-헬레니즘.그리고 관련한 고대신비주의등이 유대토라와 혼합된 상황이었고..그 기반에서 탄생한 기독교에도 그것이 들어있는 상황인데 바울을 저렇게 설명합니다.
바울의 장성된자의 음식 이야기나 차원천국설등은 틀림없는 그노시즘 계파의 특징입니다.당대의 그노시스들의 입교단계가 거기에 암시되어있죠.아마 바울과 관련되어 운영되던 교회들은 그런식으로 운영됬겠죠.

분명 바울과 예수직계제자들과의 대립도 있었을것으로 생각되는데..바울서신자체도 그렇고..바울에 붙은 누가의 기록도 그래서 이 부분은 아주 단편적으로밖엔 볼수가 없는상황이죠.바울파가 기록전달에 성공했습니다.
바울의 학식이 도움이 된 최종결과라 할수있죠.

당대의 팔레스타인땅에 횡행한 사상들의 혼합.그리고 이런 특징은 신구약경전 모두에 고루 들어있죠. 그래서 경전주의적 기독교를 탈출하라고 하는겁니다.



영지주의.헬레니즘 신비주의등..이런게 다 골고루 혼합되어있는 기독경전 현황일진데 무슨 영지주의와의 대립 이야기하고 있습니까?

    서로위치한사고의 기반이다르니 논의가참 어렵군요
이웅현님은 바울의배경으로 비판하고 저는 바울의생각이 예수님의말씀을 왜곡한 것이 없다는겁니다 하기야 예수님의말씀조차 성경이후세대에서 왜곡됐다는 입장이시니 어떤 것을 왜곡했는지도 알수가 없겠네요

참궁금한게 자신이 알고있는게 오류가없다고확신하시는 건가요 시덥잖은개신교도들의 확신에 대한 반작용인가요?

혹시나 바울의 사상중 구체적인문제가 무엇인지 시간나실때 언급해주시면 저에게 많은 도움이될것 같습니다

페이지가 한참 지난 글에서 뭘 말하려니 참 힘들군요..위에 제가 간략하게 그의 유대인다운 결사주의...를 말했죠. 딱 그겁니다.결사적 교회사상.

바욼상을 네글자로 요약하면 교회사상.이걸로 함축할수가 있죠.무엇이 문제냐고요.제일먼저 그가 강력하게 확립하는 마귀론의 문제부터 들수 있습니다.

사탄이란 존재가 실존합니까?

유대발명품입니다. 이 부분부터 종교인과의 이성적 대화가 불가능하다는 점이 좌절스럽습니다만.
제가 이 게시판 어디엔가 마귀론 변천사에 대해 올려놓은 글이 있을겁니다.

구약성경자체가 마귀론 발전사를 들킵니다.

사탄은 만들어진 신이에요. 그 사탄.디아볼로스의 강조를 바울이 아주 확고하게 못박습니다.

그러면서 사회적 모든 철학과는 다른 교회철학을 기독교도들에게 주입하죠.그리고 그것이 본래의 우주섭리인양 가르치는거죠.


'우리의 싸움은 세상통치자 마귀와의 것이다.'


요 고립철학을 기반으로 한 교회사상이 첫번째 유죄입니다.

그 다음 그가 주장하는 기독구원론이 확실지 않아요.현세종말심판인가? 단순한 신비주의(영지주의)인가?

아뭏든 그가 이해하고 설파한 기독구원론은 그가 강조하는 다른 교회행정지침과 교회사상에 가로막혀 잘 보이지 않습니다.

제가 알고있는게 오류가 없는가? 라고 참 편리한 질문 하시는데요.
입증해 보이세요.

윤춘주님이 알고있는 교회사상이 신으로부터 점지된 숭배의 양식이며 곧 우주섭리다. 그게 순서인것 같은데요?
4차원개신교철학 들고 다니면서 그짓 그만해라..라고 하니까 그짓 그만해라라는게 확고한지 입증하라?

일단 이 페이지에선 전 할말을 마치겠습니다.

절 반론하시려면 이렇게 막연하게 해봐야 소용없습니다;
님들의 경전이 역사적으로 사실이 아니라는게 수차례 밝혀졌어요.그런데 경전을 사용해서 경전을 입증하려 합니까?
이미 제가 갖고있는 정보를 입증할 단게가 아닌데요?


성경의 상당부분이 구라라고 단도직입적으로 말해주는게 낫죠? 그 몇마디 안하니까 무슨 말인지 모르시는거죠?

바울사상이 단순히 당대의 유대사상에 불과한 쓰레기라는건 제가 여러말 하는것도 필요없고..


흠..뭘 추천해드려야 할까요.


알베르트 슈바이처박사의 저서부터 살펴보시죠.

'사도바울의 신비주의'

아마 전국 도서관 뒤져보면 있을겁니다.

저런걸 연구하고도 슈바이처박사는 여전히 자신이 그리스도인이라고 말했습니다.

사실을 사실대로 파악하는게 신앙을 해치는게 아니란겁니다.

    제가 사실을 부인하는 것을 두러워하지 않습니다 성경을 신 뢰한다고 해서 역사적 사실로 믿느냐는 차원이 다른 이야기죠

다만 아직 명백하지 않은 것을 미리 사실이 아니라고 단정하지는 못 하겠다는 정도입니다

그러나 구원론과 같은 교리적 문제는 신앙인이 아닌 분이 난도질할 대상은 아니라고 생각합니다 난도질 하려면 추측하지 마시고 근거를 가지고 이야기 하셔야 할 것 같습니다

불교에없는 구원론에 불교신자가관심을 갖을 필요가 없는 것처럼요

    아니..님들의 구원론을 강력비판해야죠.
왜냐하면 그게 사회에 영향을 주니까.

나름 교묘한 말로 종교사업을 하니까.


다단계 영업도 사회적 영향에 있어 문제가 있을땐 무슨 영업방식인지 철저히 해부.파악해서 단속을 합니다.
종교가 사회로부터의 단속대상이 못된다고 착각하시는것 같네요.

아니에요.사람이 마땅히 살아가는 원리를 위배하는 구원론은 충분히 사회적 저항의 대상입니다.

그래서 면죄부판매도 역풍 맞은거고..현재는 개신교의 유일구원섭리론이 그 대상이죠.

비종교계 사회로선 님들의 구원논리가 님들을 4차원으로 만들어 사회에 부하를 남기고 있다면 그 구조또한 파악대상이 되는게 맞습니다.
그런데 그것도 허구..
당연히 좋은소리 못듣지 않겠어요?

현재 미국과 한국기독교의 배타적 기독론.그것은 난도질 아니라..글쎄..하여튼 혐오기피대상이 될수밖에 없어요.

그외 유대교와 헬레니즘의 혼합문제는..유대교와 헬레니즘이었나..3권 연작시리즈로 나온 연구서가 있습니다.그걸 한번 보세요.저자는 기억이 잘 안나는군요..쉽게 찾아볼수 있을겁니다.

유대교에 녹아들어간 헬레니즘은 결국 구약성경/신약성경에 반영이 됩니다.

윤춘주님이 판에 박은듯 듣고서 옮기는 교회설교보다야..저 학자들이 믿음이 가니 어째야 좋습니까? 제가 그런 설교를 교회다니면서 안들었을것 같으세요..

바울식 교회사상 특징이...저런 객관적 학문의 증명을 우습게 안다는것임을 제가 알기때문에 일단 기대는 안합니다만..

그래도 기독연구서들이 실질적 신앙을 해치는게 아니란건 이미 그런 학자들 자신이 여전히 그리스도인으로 산다는 점을 말씀드린바 있습니다. 그리고 사실을 알고 버릴 신앙이라면 당연히 일치감치 버려야할 신앙이고요. 안그래요? 우물에 있어야만 유지되는 신앙따위 무슨 의미가 있습니까?

물론 기독사 연구의 권위자들 중에는 기존의 경전주의를 옹호하는 학자들도 상당수 있고 그들의 연구서도 있습니다.

그런것도 뒤져보면...결정적 부분에서 근거없이 그냥 ``이러하다.라고 서술하여 이야기를 연결해가는걸 볼수있죠.
페르시아 사상의 혼합문제에선 대강 페리스아 문화유입역사를 인정하는 학자가 한 60%..안그런 학자가 40%쯤 됩니다.

그런데 60%가 제시하는 문서근거는 문서라는 역사적 실체로서 있는데..그 40%의 분들은 하나님의 말씀은 그럴리 없다.라는식의 논리가 다에요.

이게 순환논증이란거죠.

물론 윤춘주님이 속절없이 읊조리는 '당신의 주장이 오류가 없다고 할수 있느냐'따위 무의미한 역질문정도 하죠..



그냥 다 불확실하다..로 대강 때우려는 거 외엔 아무 의미없는..그런데 문화혼합문제는 뭐...그냥 있는 그대로거든요.

다 우연의 일치다..라고 생각하시는거라면 그렇게 알겠습니다.

예를들어 유명한 수메르 신화에는(기원전 2500년경의 신화죠) 인 안나라는 여신이 죽어 장대에 매달렸다가 3일만에 부활하는 이야기가 들어있죠.


뭔가 생각나시죠?

예..그런데 전 저건 죽음과 죽음의 극복과 숫자3에 관한 고대 강박관념이 만들어낸 신화로서 예수전승과는 그냥 우연의 일치라고 생각하기도 해요.

다만 예수전승을 쓴 사람들의 뇌리속과 고대 수메르 신화를 쓴 사람들의 정신세계가 흡사했을 가능성정도는 있죠.

경전사는 그냥 인류 문예역사의 일부분입니다.그것에 초월적 의미를 담는기독론은 분명 오류입니다.

경전에 대한 그런 개념은 기독교도 기독교주변의 사람도 불행하게 해왔어요.이건 역사가 증명합니다.아시겠어요?



구약시대 유대선지자들도 바울도 저열한 한 구석들을 경전에 마치 신으로부터의 계시인양 남겼어요.그걸 그대로 보기만 하면 된다는 뜻입니다.

왜 예수라는 자산을 갖고있으면서 경전주의를 필요로 하죠?

더이상 이 페이지에서 이야기하기 어렵겠군요..전 이제 그만 이야기하겠습니다.

Amazing grace라는 곡이 나에게 어떤 의미로다가오느냐가 신자와 비신자를 가른다고 생각합니다.
이웅현님 이말하는 배타적 구원론이 문제일까요 구원론에 대한 잘못된 이해 때문일까요
사실 초대교회마져 비판하고 계시니 저랑 공통분모를 찾기는 어렵겠지만 예수의 이야기와 죽음에 대한 이야기는 추측으로 이야기할 내용이 아닙니다