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종교란 일원구원을 주장할수 있는가..(펌) 개신교의 땅밟기에 대해서
자유게시판 > 상세보기 | 2014-07-10 08:42:24
추천수 22
조회수   1,424

제목

종교란 일원구원을 주장할수 있는가..(펌) 개신교의 땅밟기에 대해서

글쓴이

이웅현 [가입일자 : 2002-09-29]
내용

옆동네에 다큐사랑님의 개신교행태에 대한 글이 올라왔네요..공감하는 바이며 퍼올려봅니다..




[문제가 된] 개신교의 땅밟기에 대해서
작성자 : 다큐사랑
자기소개
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등록일 : 2014-07-09 오후 4:04:44 조회수 : 4014


  노안이 동안으로 바뀌신 분 계신가요?

목록보기

네덜란드 결승가는게 더잼날지도;



어제 일부(?) 개신교인들이 불교 성지에서 찬송가를 부르고 그것을 지적한 승려에게 오히려 저주를 퍼부었다는 이야기가 뉴스로 보도되면서 많은 분들이 분노하셨죠.

이런 사건이 사실 한두 번 있었던 것도 아니고 사고가 터질 때마다 몇몇 개신교인들은 일부(?) 광신도들의 문제로 폄하하는 것을 보면서 안타까움이 앞섭니다.

모태신앙인으로 수십 년 동안 독실한 개신교인으로 살아오던 제가 무신론자로 돌아서는 데에 큰 도움을 받았던 [신 벗어던지기]라는 책에는 이와 관련된 이야기가 돌직구로 적혀있습니다.

개신교에서 말하는 '땅 밟기'라는 것이 과연 일부의 문제인지, 아니면 개신교라는 종교의 근본적인 문제인지 잘 알 수 있는 내용이라 글이 길지만 다 타이핑해서 옮겨봅니다.


[......그 일이 있고 나서 며칠 뒤엔
봉은사 땅 밟기동영상이 사회적으로 큰 물의를 일으켰어.

기독교인이 서울 한복판에 있는 사찰에 들어가 하나님에 의해 이 땅은 파괴될 것이고 하나님에 의해 회복될 것이다라고 예배 드리는 모습을 촬영한 것이었지.

동영상 속의 젊은이들이 우상은 무너지고 주의 나라 되게 하소서라고 저주를 퍼붓는 모습을 보며 가슴이 답답해지더라고.

이 동영상이 사회적으로 큰 문제가 되자 당사자들이 봉은사에 찾아가 사과했지만, 난 그들이 진정으로 사과했다고 생각지 않아.

문제가 걷잡을 수 없을 정도로 커지자 사태를 무마하기 위해 내키지 않는 사과를 했을 뿐이라고 보거든.


땅 밟기는 성경에 기록된 야훼의 명령이자, 다른 민족과 종교를 향한 기독교의 폭력적인 점령 방법이야.

여호수아6장에 보면 다음과 같은 내용이 나와.


2 여호와께서 여호수아에게 이르시되 보라 내가 여리고와 그 왕과 용사들을 네 손에 넘겨 주었으니

3 너희 모든 군사는 그 성을 둘러 성 주위를 매일 한 번씩 돌되 엿새 동안을 그리하라

5 그리하면 그 성벽이 무너져 내리리니 백성은 각기 앞으로 올라갈지니라


유대인은 이집트를 탈출해서 가나안으로 향할 때 여리고성을 앞에 두고 성벽을 무너뜨리기 위해 힘을 쓰지 않았어
.

야훼의 명령대로 엿새 동안 매일 한 바퀴씩 성벽을 돌았을 뿐이지.

그리고 일곱째 날에 성벽을 일곱 번 돌고 큰 함성을 외치니까 여리고성이 무너졌다는 게 여호수아6장의 내용이야.


그 후 유대인은 야훼의 명령에 따라 성 안의 모든 생명을 죽이지
.

즉 땅 밟기는 기독교에서 야훼를 믿지 않는 자들을 상대하는 지극히 폭력적인 점령 방식이야.

땅 밟기의 효력은 성경 곳곳에 기록되었어.

신명기11장을 봐.

24 너희의 발바닥으로 밟는 곳은 다 너희의 소유가 되리니 너희의 경계는 곧 광야에서부터 레바논까지와 유브라데 강에서부터 서해까지라

25 너희의 하나님 여호와께서 너희에게 말씀하신 대로 너희가 밟는 모든 땅 사람들에게 너희를 두려워하고 무서워하게 하시리니 너희를 능히 당할 사람이 없으리라.


여호수아14장에도 땅 밟기의 효력이 나와.

9 그 날에 모세가 맹세하여 이르되 네가 내 하나님 여호와께 충성하였은즉 네 발로 밟는 땅은 영원히 너와 네 자손의 기업이 되리라 하였나이다

이런 가르침에 따라 기독교인은 드러내놓고 선교 활동을 벌일 수 없는 지역에 가서 땅 밟기를 실행에 옮기는 거야.

봉은사 사건 전에도 빈번하게 일어난 일이지.

기독교인이 2004년에 예루살렘과 베들레헴에서 벌인 평화 행진도 땅 밟기를 실천한 거야.

2006
년엔 한국 선교팀이 이란의 모스크(이슬람 사원) 주변을 여러 차례 돌다가 현지 경찰에 붙잡히기도 했지.


그 외에도 뉴스에 나오지 않았을 뿐이지 우리나라의 웬만한 사찰에선 기독교인이 벌이는 불상 훼손, 탱화 찢기, 방화, 땅 밟기 등 해코지를 당해보지 않은 곳이 드물다고.

이런 이야기가 나올 때마다 기독교인이 그건 일부 광신도의 문제일 뿐이다라고 선을 긋는 건 오히려 본질을 흐리는 이야기라고 생각해.

물의를 일으키는 건 결코 일부 기독교인이 아니야.

적어도 성경의 가르침에 따르면 땅 밟기든, 동성애자에 대한 핍박이든 신실한 믿음에서 비롯된 행동이거든.


봉은사 땅 밟기동영상을 찍은 사람들은 찬양인도자학교라는 단체에서 교육을 받던 사람들이야.

그 단체는 각 교회의 예배 인도자를 모아놓고 훈련하는 곳인데, 10년이 넘는 기간 동안 수천 군데 교회에 속한 예배 인도자를 훈련한 것으로 알려졌어.

실제로 찬양인도자학교의 대표는 이렇게 말했지.

대부분의 참가자들은 중소 교회에서 온 그 교회의 VIP(Very Important Person)입니다. 그들은 교회 내 핵심 사역 부서에 속한 사람들입니다.”

각 교회의 핵심 사역 부서에 속한 리더들을 향해 일부(?) 광신도라고 할 수 있을까?


그리고 동성애자를 차별하고 경멸하는 광고를 실은
바른 성문화를 위한 전국연합을 이끄는 사람들은 한기총(한국기독교총연합회)에 소속된 목사와 기독교인이야.

기독교인도 차마 한기총을 일부 광신도의 집단이라고 말하진 못할 거야.

한기총은 장로교, 감리교, 성결교, 침례교 등 우리나라 기독교 주류 교단이 대부분 속한 단체지.

그런 단체에 소속된 목사들이 동성애자에 대한 혐오와 경멸, 차별적인 시선으로 광고를 싣는 게 과연 일부의 문제라고 할 수 있느냔 말이야.

일부가 대다수라는 게 엄연한 현실이잖아.


다른 종교와 더불어 화목하게 살아가는 것이 하나님의 뜻이라고 가르치는 목사가 몇 명이나 될까
?

밖으로는 쉬쉬하지만 교회 안에서는 다른 종교를 향해 어서 저 사탄의 세력이 무너지게 해달라고 기도하는 게 대다수 교인과 목사들이잖아.

그걸 거짓말까지 해가면서 숨기려 한다면 기독교인으로서 서글프지 않아?

이렇게 조목조목 교회가 사회에 미치는 폐해를 열거해도 종교는 개인의 신념이니 비판해서는 안 된다고 말한다면 그건 정말 이기적인 태도야.


인도 사람들은 힌두교의 가르침에 따른 카스트 때문에 태어날 때부터 사람의 계급이 정해지고
, 그것을 운명으로 여기며 살아.

가난하고 못 배운 사람들의 반발을 종교의 이름으로 억누르는 서글픈 예라고 할 수 있지.

기독교인은 신분제도를 체념하듯 받아들이고 살아가는 인도인을 보며 힌두교의 불합리함과 차별을 비판해.


그런데 내가 기독교의 야훼를 비판하는 이유도 힌두교의 카스트를 바라보는 시각과 똑같아
.

앞에서 내가 야훼는 결코 이 땅에서 공의를 드러낸 적이 없다고 얘기한 거 기억해?

지금 이 시간에도 독재자가 판치고 인종 학살이 일어나며, 기득권층이 사회적 약자를 착취하는 공의롭지 못한 세상을 보란 말이야.


기독교인은 신의 공의로움은 죽음 이후의 심판을 통해 드러난다고 말하겠지만, 자신이 한 말을 곱씹어 생각해봐.

자신이 전생에 저지른 죄 때문에 이번 생에선 천한 신분으로 태어난 것이라 믿는 힌두교나, 심판은 죽음 이후에 있는 거니까 이 땅에서 벌어지는 부패와 죄악에 대해선 하나님께 책임을 돌려선 안 된다고 가르치는 기독교, 이 두 가지 종교의 가르침이 인간에게 끼치는 해악에 있어서 다른 점이 얼마나 있을까?

인정하기 싫겠지만 공의롭다는 야훼의 가르침은 기독교인이 비판하는 힌두교의 카스트와 전혀 다르지 않아.

현실 세계의 삶이 억울하고 불합리하더라도 죽음 이후의 심판을 기다리며 참고 견디라는 가르침은 양쪽 모두 똑같단 말이야.


재물과 권력욕에 찌든 종교라 할지라도 제대로 개혁된다면 나눔과 구제를 통해 사회에 선한 영향력을 미칠 거라고 생각하는 사람들도 많아
.

기독교인뿐만 아니라 무신론자도 종교의 선한 영향력을 기대하는 경우가 많은데, 내가 볼 때 그건 큰 오해야.

앞에서도 말했지만 사회 소외층을 위한 구제와 나눔은 교회가 아니라 정부 차원에서 사회 안전망을 구축해서 해결해야 할 문제야.

그걸 종교가 해야 할 일이라고 기대하는 순간, 정부 차원에서 복지 시스템을 마련하는 일은 미뤄진다고.

종교단체가 노숙자들에게 점심을 먹이고, 가난한 아이들에게 장학금을 주는 건 물론 좋은 일이지.

그렇다고 해서 종교라는 이름으로 인간의 자유와 인본주의를 죄악시하는 가치관을 심어주는 건 옳지 않다고 생각해.


영화
아바타가 한창 흥행할 때 일부(?) 교회에서는 교인에게 그 영화를 관람하지 못하도록 했어.

아바타는 성경적인 세계관을 공격하는 범신론을 담은 사탄의 의도라고 겁을 준 거지.

영화 한 편 보는데도 죄책감을 갖게 하는 종교가 인간에게 어떤 유익함이 있을까?

난 종교가 심어주는 그런 죄책감과 자기 검열이 인간의 자유와 인권, 문화의 발전을 가로막는다고 생각해.

종교가 차별과 편 가르기, 전쟁을 부추긴다는 말이야.


사람마다 좋고 싫은 것이 있을 수는 있어
.

하지만 내가 꼴 보기 싫다고 해서 그것이 죄악은 아니잖아.

예를 들어 우리나라에선 얼마 전만 해도 동성동본의 결혼이 위법이었지만, 현재는 합법으로 바뀌었지.

그런데 지금도 성균관이나 유교를 떠받드는 사람들 중엔 동성동본의 결혼을 짐승만도 못한 짓이라고 반대하는 사람들이 있어.

이 글을 읽는 기독교인 중에 자신이 사랑하는 여자가 동성동본인데, 가족이 당신을 짐승만도 못한 사람 취급하고 절대로 결혼을 못 하게 반대한다면 뭐라고 할 거야?


흑인은 인간의 말을 하는 짐승이라고 여기던 시대가 있었어
.

그 시대의 가치관에선 흑인의 인권을 이야기하면 미친 사람 취급을 당했고, 흑인을 노예로 부리는 것이 당연하다고 여겼지.

흑인에 대한 차별, 동성동본 금혼법, 동성애자에 대한 차별에 어떤 차이점이 있을까?

범법자나 타인에게 피해를 끼치는 행위가 아니라면 누군가를 차별하고 혐오하는 시야가 과연 어디서 기인했는지 특히 종교인은 한번 생각해보길 권하고 싶어.


종교가 현실 사회의 괴로움을 견딜 수 있는 버팀목 역할을 해준다는 사람들도 있지
.

하지만 인도의 최하층 불가촉천민도 힌두교의 가르침에 의지해서 불합리한 사회제도와 시궁창 같은 현실을 견디며 살아가.

가까이해서는 안 되는 더러운 자들이라고 손가락질 받는 게 자신이 전생에 저지른 죄 때문이라고 받아들이는 사람들.

그런 불가촉천민을 보고도 힌두교가 소외된 사람들의 버팀목이라고 말할 수 있을까?


현실을 개혁하려는 의지 자체를 꺾는 게 종교의 순기능인지 생각해보라고
.

삶의 버팀목이 현실에 눈감고 체념하도록 하는 건 아니잖아.


성경을 당시 역사와 주위 환경을 통해 해석해야 한다는 건 기독교인도 동의할 테니 다시 한번 생각해봐
.

역사를 통해 성경은 과연 누구를 위한 경전이었는지 생각해보란 말이야.

죽음 이후의 심판을 기대하며 현실을 견디게(체념하게) 만든다는 점에서 기독교와 힌두교는 기득권층의 이득을 대변하기 위한 종교였다고.


야훼를 믿는 종교의 핵심은 인간을 위해 신이 존재하는 게 아니라 신이 자기만족을 위해 인간을 창조했다는 거야
.

그렇기 때문에 인간의 가치를 이야기하고 인본주의를 얘기하는 건 기독교적인 세계관에서 죄악이지.

볼 수도 없고 만질 수도 없는 신을 위해 현실 세계의 인간이 희생해야 한다는 건 나에게 너무나 서글픈 일이야.

왜 인본주의가 죄악이라고 가르치는 종교에 심취해야 할까?

인간이 신을 위한 기쁨조라는 게 감사할 일이라고 말하는 그들을 난 도무지 이해할 수 없거든.


릭 워런 목사는 미국의 시사 주간지
뉴스위크의 초대를 받아 저명한 신경과학자이자 무신론자인 샘 해리스와 대담을 나누면서 다음과 같이 말했지.

우리는 모두 도박을 하는 셈이다. (무신론자)은 자기 생각이 옳다며 인생을 건 도박을 한다. 그리고 나는 인생을 걸고 예수가 거짓말쟁이가 아니라는 도박을 한다. 우리가 죽을 때 만일 샘이 옳다 해도 난 손해 볼 게 없다. 하지만 내가 옳다면 그는 몽땅 잃는다. 그런 도박은 하고 싶지 않다.

상당수 기독교인은 릭 워런 목사의 말처럼 보험에 드는 심정으로 교회에 다녀.

하지만 보험(종교)은 여러 회사에서 출시되지.

죽음의 순간에 기독교라는 보험이 당신의 천국행을 보장해주지 않을 수도 있단 말이야.

불교나 힌두교, 이슬람교, 유대교어느 회사의 보험이 죽음 이후의 삶을 보장해줄지 아무도 알 수 없어.

기독교인은 그중에서 야훼를 믿을 뿐이지.


그리고 우리는 보험에 가입할 때 보험약관을 꼼꼼히 읽어보는 과정을 거친다는 걸 잊지 말았으면 해
.

성경과 성경 속에 묘사된 신의 성품을 살펴보는 노력을 게을리해선 안 된단 말이야.

당신이 보험약관을 꼼꼼히 살펴보고 의문을 품는다고 해서 설계사가 그런 의문을 품어서는 이 보험에 가입할 수 없다고 말한다면 그 보험에 가입할 수 있을까?


내가 이 책의 앞부분에서 왜 그렇게 성경에서 보이는 신의 모습을 비판했는지 알아
?

나는 기독교인이 달콤하게 복종하는 신의 성품이 과연 당신들의 사랑을 받기에 합당한 모습이냐고 물어본 거야.

온 우주를 창조했다는 야훼가 그토록 편협하고, 차별을 일삼고, 폭력과 학살을 부추기는 모습이라도 당신들은 그런 신에게 복종하는 게 행복하냐는 말이지.


기독교인도 이슬람교도나 힌두교인을 보면 안타까움을 느끼잖아
.

그들은 태어날 때부터 코란이나 베다를 암송하며 글을 배우고, 한 치의 의심 없이 알라와 시바의 가르침을 자기 삶으로 여겨.

그들은 말 그대로 믿기 위해 믿을 뿐, 경전 내용에 의문을 품거나 자신의 신을 의심하지 않아.

릭 워런 목사의 말대로 각각 도박을 하는 거라면 자신의 패를 차분히 들여다볼 필요가 있지 않겠어?


삼국유사에 기록된 단군신화의 내용을 한 치도 의심하지 않고 믿는 사람이 있다고 생각해봐.

왜 단군을 신으로 섬기느냐고 물었을 때 삼국유사에 그렇게 기록되어 있기 때문이라고 답하는 사람이 있다면 얼마나 답답하겠어.

그런데 그것과 똑같은 대답을 기독교인도 하고 있다고 생각하지 않아?

왜 야훼의 존재를 믿느냐는 질문에 성경에 그렇게 나와 있으니까라고 대답하는 건 옳은 대답이 아니란 말이야.


성경이 기록되던 시기의 역사와 주변 환경
, 현대의 고고학과 철학, 윤리, 과학으로 밝혀낸 사실까지 종합해가며 자신의 신앙을 돌아봐.

진화론은 허황된 가설일 뿐이라고 가르치는 목사들의 말만 믿지 말고 다윈의 진화론이 발표된 이후 150여 년이 흐른 지금, 과학이 밝혀낸 진화론의 위상이 어디까지 와 있는지 직접 확인해보란 말이야.

150
년 전의 진화론은 여러 가지 설명되지 않는 부분도 있었지만, 지금은 오랜 연구를 통해 확고부동한 사실로 받아들여지고 있어.

오해하지 마.

난 과학을 종교로 신봉하는 게 아니야.

지구가 태양 주위를 공전한다는 건 믿음의 대상이 아니라 사실일 뿐이라고.

진화론 역시 지구가 태양 주위를 돈다는 것만큼이나 확실한 사실로 증명되어 있어.

목사들의 말만 듣고 진화론이 말도 안 되는 가설이라고 생각하지 말고 직접 진화론을 공부해봐.

그런 다음에 진화론을 비판하는 게 맞지 않겠어?

성경에 기록되었으니 무조건 믿는다는 자세를 잠시만 내려놓고 한 발자국 떨어져서 성경을 바라보란 말이야.


힌두교의 카스트를 비판할 줄 아는 기독교인이라면 자신의 신앙에도 한번쯤 진지한 의문을 가져봐야 하잖아
.

그런 고민을 해본 뒤에도 여전히 야훼를 사랑할 수 있다면 난 그 결정을 충분히 존중하고 싶어.

내가 안타깝게 생각하는 건 무조건 성경의 내용이 진실이라고 믿고, 모든 해답을 성경에서만 찾으려고 하는 사람이야.

삼국유사에 기록된 단군신화를 무조건 믿는 사람과 조금도 다를 바 없는 사람들이지.


사랑이란 상대를 알아가는 과정이 아닐까
?

누군가를 사랑한다고 말하면서 그에 대해 알고 싶어하지 않는다면 그를 사랑하지 않는다는 말과 같아.

신을 사랑한다면 신에 대해 치열하게 알아갈 필요가 있어.

설사 그것이 신과 헤어지는 결과를 불러온다고 해도 말이지. ]


개신교인 중에는 저 책의 내용을 보고 '구약의 가르침으로 개신교를 폄훼하지 마라!'고 지적할 분들도 계실 겁니다.

그런데 예수 역시 땅 밟기에 대해서는 구약과 똑같은 명령을 내렸습니다.

사도행전 1장 8절을 보면 예수의 이런 지상명령이 나오죠.

"오직 성령이 너희에게 임하시면 너희가 권능을 받고, 예루살렘과 온 유대와 사마리아와 땅끝까지 이르러 내 증인이 되리라 하시니라."

저 구절에서 언급된 사마리아라는 지역은 당시 유대사회에서 이방인을 지칭할 때 사용될 만큼 유명한 곳입니다.

거기엔 역사적인 배경이 있죠.

솔로몬을 마지막으로 통일 이스라엘 왕국이 멸망하고 난 뒤 앗수르의 왕 살만에셀은 이스라엘 백성을 포로로 삼아 다른 지역으로 강제이주시키고 앗수르인들을 사마리아 지역으로 이주시켰습니다.

그 내용은 열왕기하 17장에 자세히 적혀있습니다.


그후 마케도니아의 알렉산더 대왕이 침략했을 때 그는 또 사마리아인들을 쫓아내고 마케도니아인들을 사마리아 지역으로 이주시켰죠.

그런 역사를 통해 사마리아 지역은 유대인의 땅이었지만 실제로는 이방인들로 가득찬 땅이라고 손가락질 받았던 겁니다.

그래서 예수가 온 신약시대에도 유대인들은 사마리아인들을 이방인 취급했고요.


따라서 예수가 말한 '사마리아와 땅 끝까지 이르러 내 증인이 되리라'는 명령은 기독교인에게만이 아니라 모든 민족과 타 종교인들을 향해서까지 적극적으로 전도에 나서라는 명령이 됩니다.

물론 예수의 이런 가르침으로 인해 기독교는 유대인들에게만 허용되었던 야훼의 구원을 모든 민족과 열방으로 확대시키게 되었으니 한국 개신교인들 입장에선 굉장히 감사한 일일 겁니다.


하지만, 예수의 저 명령은 타 종교인과 무신론자들을 기필코 전도시켜야하는 대상으로 지정하고 타인의 종교나 신념을 철저히 무시하는 결과를 초래했습니다.

신구약 성경을 통해 야훼와 예수는(삼위일체 교리에 따르면 예수는 결국 야훼 자신임) 타 종교의 신상을 파괴하고 만약 야훼가 아닌 다른 신을 섬겨보라고 권유하는 자가 있거든 그가 설사 가족이라고 해도 반드시 죽여버리라고 명령하고 있습니다.

자신들에 대한 타 종교의 포교에는 그 대상자를 가족이라고 해도 반드시 죽여버리라고 가르치는 개신교가 다른 종교를 향해서는 적극적이다못해 무례하기까지한 전도를 하면서도 전혀(!) 모순됨이나 미안함을 느끼지 않죠.

왜냐하면 자신들의 종교를 제외하고는 모두 사탄의 세력이라고 확고하게 믿기 때문입니다.

개신교만이 진리의 종교이며 타 종교는 선한(?) 영적인 싸움을 통해 반드시 짓밟아버려야하는 대상이라는 겁니다.


그렇듯 천박한 교리는 기독교 안에서도 개신교와 가톨릭으로 나뉘어 개신교는 가톨릭을 이단이라고 저주하는 웃기는 상황까지 나오게 됩니다.

같은 뿌리에서 나온 가톨릭에 대한 개신교의 저주가 이 정도이니 불교나 힌두교, 이슬람교에 대한 저주는 어떨지 충분히 이해가 될 지경이죠.


분명한 건 개신교의 교리 자체가 저렇게 타 종교에 대해 폭력적이고 안하무인 격이기 때문에 앞으로도 이런 땅 밟기는 계속될 거라는 겁니다.

성경의 가르침이 타 종교를 공존의 대상으로 여기지 않고 반드시 무너뜨려야 할 사탄의 세력으로 규정하고 있기 때문이죠.


가톨릭은 제2차 바티칸 공의회를 통해 다른 종교에도 구원이 있을 수 있다는 식으로 교리를 바꿨습니다만, 그건 교황청의 유화적인 제스쳐일 뿐 성경 어디에도 타 종교에도 구원이 있다는 가르침은 없죠.

그래서 개신교는 가톨릭을 이단으로 보고 저주하는 것이고 심지어 가톨릭 내부에서도 제2차 바티칸 공의회의 교리 수정 내용에 항거하는 세력들이 있을 정도입니다.

실제로 우리나라 개신교 목사들의 절대다수는 예수 외에 구원은 없으며 타 종교는 공존의 대상이 아니라 반드시 영적싸움을 통해 무너뜨려야하는 사탄의 세력으로 규정하고 그렇게 교인들에게 설교합니다.

이걸 '일부 광신도들의 문제일 뿐'이라고 말하는 개신교인이 있다면 그건 명백한 거짓말입니다.

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이웅현 2014-07-10 08:49:47
답글

이어지는 댓글논의에서 이 다큐사랑님의 지적은 또 다른 근본주의 아니냐는 반론이 있더군요..그러니가 그 얘기는 그럼 개신교는 지상에 존재하지 말아야 된다는거냐..란 논리였죠.

사실 이건 적반하장식 반론입니다.

그래 우린 이렇게 생겨먹었으니 그럼 이 세상에 존재하지 말란소리냐..라는 어기짝이죠.

제가 그 질문에 답한다면 그냥 노골적으로 이렇게 답하겠습니다..

'그래..너희가 계속 그따위면 너희에겐 사실 생활공간을 같이 나눌 자격이 없어.
다만 인류가 가진 포용력이 그래도 너희정도 대책없는 독불장군집단 수용할능력이 된다는 증거지.

하지만 호의가 계속되면 권리인줄 아는 상황이 변화가 없으면 정말 너희들 문제다. 내 예상엔 너희들도 결국엔 합리적 교리체계를 갖든가..아니면 조용히 지구상에서 꺼질수밖에 없든가 둘중 하나가 될거야.

내가 그렇게 하겟다는게 아니라..그런 독불장군철학 자체가 못견디고 사라지게 되어있다고..물론 사라질때까진 죽도록 까이고 또 까이는게 100%지당하고..'

라고 할것 같네요.

김재용 2014-07-10 09:02:41
답글

저런 행동들이...... 일부 몰지각한 사람의 일탈이 아닌,,,
교리 자체가 근본적으로 배타적이고, 파괴적인 것이 내포된 것이 문제~~ 여호와의 성격 ? ^^

그보다도, 우연히 보았는 데,, 혹 중세의 순결파에 대해 들어보셨으면,,
웅현님의 코멘트를 듣고 싶습니다.. 길면 답글로~~ ^^

-------- http://jong7817.blog.me/50163194739


링크책내용 발췌

순결파에게 예수는 한 인간일 뿐, 신의 대리인이 아니었다.

순결파는, 인간의 죄를 사하고 영혼을 다스리는,,
사제들의 권한에 대해 의문을 제기했다.

순결파는 예수가 전인류의 구세주라는 것을 거부하고
모든 인간의 내면에 성령의힘이 존재한다고 믿었다.

예수의 십자가에 대한 교리도 거부했다

십자가에 대한 교리는.. 그릇된 신앙의 상징이었고,,
따라서 예수가 전인류의 죄를 대신해서 죽었다는 교리는
귀기울일 가치조차 없었다..

흥미롭게도, 순결파는 내세를 믿었는 데,
그들이 설파한 것은, 교회의 교리와 완전히 상충되는 가르침으로
그 가운데 중심적인 것이... 윤회 사상이었다.

------- 한국의 기독교가 워낙 이상한지라 ^^
오리지널을 찾다보니,, 순결파까지 보게 되네요...

이단이라고,, 중세엔 낙인찍었지만,,
제 보기엔,,, 발췌내용으로 보아선,, 지극히 상식적으로 보이는데~~~~...........





이재경 2014-07-10 09:03:59
답글

교리가문제인데 일부사람문제로 착각...

이인근 2014-07-10 09:19:11
답글

기독교외의 다른종교는 사이비이고 사탕 마귀입니다
예수 않믿으면 지옥에가고 오로지 기독교인들만 천국에 갈수있는 선민사상에 입각한 특권층입니다
다른 않믿는 자들은 모두 꽝인 하류인생들인거죠

기독교는 한마디로 종교라고 볼수도 없는 웃끼는 사이비라고 정의할수가 있겠습니다

이선동 2014-07-10 09:30:23
답글

웅현님 인용한 성경 귀절에 이런 내용이 있네요.

25 너희의 하나님 여호와께서 너희에게 말씀하신 대로 너희가 밟는 모든 땅 사람들에게 너희를 두려워하고 무서워하게 하시리니 너희를 능히 당할 사람이 없으리라.

이 문구에서 그들이 말하는 사랑이라는 개념은 눈씻고도 찾기가 어렵네요!!
다른 사람들을 두려워 하게 하고, 무서워 하게 하고, 당하지 못하게 하고....

공존이라는 고등한 이념은 간데없고,
지배하고, 공격하고, 짓밟겠다는 의지만 가득하군요.

박전의 2014-07-10 10:02:59
답글

그런데.저런...공격적인 성향을 표출하는 애들은 소수랍니다..그ㅟ에 사주하고 조정하는 (행정력과 로비력과 권력이충만한)진짜 숨겨진 이들은 그저 예수가 비지니스에 불과하죠...마르지않는 샘물처럼...이나라 하층 기독교인들은 호구 그이상도 이하도 아니죠.

이웅현 2014-07-10 10:04:42
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구약성경만의 문제라고 하는경우도 있지만..기독교는 신약성경의 바울의 교회사상도 기본으로 합니다..그런데 바울의 그 교회주의가 사실 구약판박이죠.바울은 사랑론에 관해서말하는 그 입으로 저 교회주의,즉 기독교회/교회조직체계만이 구원이 있다는 개념을 전한겁니다.
그래서 중세유럽이 그 꼴이었던거고요.
오늘날 바울의 교회주의에 대한 해석이 달라진 경우를 여러곳에서 보긴 하는데..글쎄..바울사상의 대부분의 기간은 저런 배타주의였죠.이제와 다른해석으로 그게 그게 아니다.라고 하는경우는 그 해석으로 대부분의 역사를 뒤집진 못한다고 말씀드리고싶어요.

그리고 순결파라..제게 이 사람들에 대한 자세한 정보가 없어 모르겠지만 이들이 기독교운동의 오리지널이라 할순 없습니다.
기독교운동의 오리지널은 바울을 비롯한 1세기기독교인들이 맞죠.틀림없이 종말사상과 배타성의 그 집단이 원시기독교맞습니다.

예수 본인은 어떠했을까를 따지는 지점까지 올라가면 또 어떨지 모르겠지만

그리고 11-13세기까지의 존속내용엔 아무래도 그 순결파라는 사람들도 전천년적이든 후천년적이든 종말사상을 가진것 같군요.
당시 트렌드니 충분히 가능성 있어 보입니다.

그리고 3세기까지 이들이 예수의 만인대속을 거부했다든가 하는 부분은 이들만 그런게 아니라 기독분파의 상당수가 이 문제로 수많은 이견을 놓고 싸우던 시점이었던걸 생각해야죠.물론 콘스탄티누스의 로마가톨릭 탄생이후론 기독패권파들(교부집단들로 보면 되겠죠) 외에 이들 군소분파들 대부분은 빠르게 진압되지만 말입니다.

이 시점까지도 바울을 받아들이느냐 마냐.요한복음이 다른 복음서와 같냐.계시록은 누구거냐..아주 복잡한 혼란상이 펼쳐지던게 이 시절 상황입니다.

예수자체까지 올라가도 사실 전 이미 동양권의 공자 한사람만 집중해도 예수사상정도는 다 들어있어서 중동의 이 유대인들 개혁운동같은건 별 무게중심 안둬도 된다고 생각하고 있습니다.

세계사적 인문개혁운동으로서 볼수는 있겠지만 그 이상의 우주섭리라도 있는양 생각하면 오류에 처할수밖에 없습니다.


중동신비주의같은 쓰레기더미보다야..우리 살던 동아시아권의 익숙한 철학이 훨씬 진일보한 인문주의기본이라고 생각됩니다.

이웅현 2014-07-10 10:08:41
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박전의님이 말하는 소수의 행동대는 수많은 침묵하지만 동의하는 다수의 기반하에 등장하는거니까요.

이병철 2014-07-10 10:29:20
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가톨릭 교회의 전통적인 사상은 이성과 신앙의 조화입니다.
그리고 성서해석에 대한 기본관점은 삶의 자리 sitz im leben 를 고찰하라!는 것이죠.
즉 시대상황, 그리고 당시의 지적수준 삶의방식, 문화, 지리 역사조건 등등을 고찰해서 이해하라는 말입니다.
한마디로 '성서의 진리는 축자적이지 않다는 것이죠.
신이 이성을 창조하고 자유의지를 인간에게 부여하였다면 신앙은 신의 계시진리이므로 이성과 신앙이 궁극적으로 만나는게
이상하지 않다는 겁니다. 공의회 이후 극단적인 교리나 가르침은 교회에서 많이 배격되는 분위기이긴 한데 여러 스펙트럼이 공존하는 것도 사실입니다.

이병철 2014-07-10 10:34:31
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그리고 한국개신교는 미국에서 극단적인 분파들이 들어왔고 거기다 기득권 세력과 결합하면서 기형적인 괴물이 되었가고 있지만 유럽의 개신교는 많이 다릅니다. 우리나라 상황만 일반화할 필요는 없을 것 같습니다.

박전의 2014-07-10 10:34:41
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개네들을..시의.적절하게 사주하고 이용하는 그 뒷배들이..결국에는 이나라 권력 최상층부까지
얽히고 섥히니....그저 답이 없을 따름입니다...

김재용 2014-07-10 10:42:36
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예수님을 사랑하는 데,, 이들 교회, 교리 때문에....... 갈등 했다가,,

16비트 샘플링을 한,, 디지탈 합성이 싫어
오염되지 않은 아날로그 원음을,, 찾다보니,, 이단까지 왔네요 ^^

바울과 초기 기독교 신학자들은, 고대 이교도의 사상을 끄집어내었고
예수의 죽음을,, 속죄를 위한 희생으로 변조했다.

그 결과 하나님이.. 인류의 죄를 사하기 위해,
사랑하는 아들을 희생시켰다는... 교리를 만들어 내었다.

-------- 링크책 406 페이지에 나오는 내용에서 발췌한 것 입니다.. 사상가- 짜가- 바울은 어쨌든 싫어요 ^^



웅현님~ 감사 합니다 ^^

이웅현 2014-07-10 10:44:19
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최선을 다해 개독들 일반을 그대로 일반화해서 강력비판해야죠.



당연히 우리나라(그리고 그 원류인 미국기독교외 수많은 그 영향하의 개발도상국등의각종 개신교세계)에 관해 말하는 글입니다.매번 유럽기독교 제외라고 할수도 없고 사실 그 유럽기독교계조차도 소위 말하는 '복음주의'파와 자유주의파의 갈래길을 여전히 달리고 있습니다.

미국이나 우리나란 말할것도 없고요.유럽기독교가 그 수많은 삽질끝에 현재의 상황이 됬죠..그리고 가톨릭전통이라고 하면 오히려 문제가 큽니다.중세유럽의 기독교세계가 바로 그 전통 가톨릭세계였습니다.
유럽
우리도 우리의 한국기독교를 최대한 비판하고 뒤집지 않으면 각성 못할거라 생각합니다.

그 유럽기독교의 일각의 현재가 기독교사상의 근본적 문제역사까지 덮을수 있다고 생각하진 않습니다.

그들이 일각이 도달한 합리성은 어디까지나 인문역사발전에 힘입은거라고 볼뿐입니다. 기독교근본적 진실은 그들의 중세죠.

야만과 무지.그리고 미신...어디 안 달아납니다.

물론 모든 종교는 그렇지 않을까라고 물귀신스타일 옹호론이 등장하기도 하는데..그래서 굳이 또 한마디 하자면 언젠가 종교란 인류의 의식발달과 함께 사라질것이라고 생각도 합니다.인간의 현실이 종교사상을 필요로 하는 부분이 있다는점을 인정하고 그 필요에 의해 살아가는 많은사람을 인정할뿐이죠.종교섭리 그 자체에 대해선 거의 평가해줄 부분이 없죠.

그리고 기독교는 타 종교에 비해 세계화에서 월등한데..그 세계화범위에서 기독원리주의 폐해를 끼치고 있거든요.현대 유럽기독교는 기독교가 밑바닥에 품은 원리주의 독소를 해독해줄만큼 충분한 발전역사에 해당하지 못합니다.

미국/한국기독교계...앞으로 사회와 함께하려면 변화하든가 그렇지 않으면 사라져주든가..이게 시민으로서 할수밖에 없는 말입니다.

이웅현 2014-07-10 11:05:27
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그리고 김재용님.그 분파들이 오염전의 원석이라고 생각하시면 실망하실 부분들이 또 속속 드러날겁니다.
어떤부분에서 합리적인 부분이 있다면 다른부분에서 야만이 드러나는게 그들 역사이기 때문입니다.과도한 순혈주의라든가 무오류성섭리주의같은게 그들에게 종종 드러나서 사람을 병들게 하죠.물론 그들 또한 고대중동사상의 영향을 받아 각종의 고대철학속 비합리를 저지르기도 합니다.영지주의같은건 거의 모든 분파들이 이고지고 깔고있죠.

예수가 좋으시면 예수보다 훨씬 먼저 예수이상의 철학을 제시한 우리 동양권철학들을 보시는게 더 낫다고 권합니다.요즘의 신비주의말고..공자부터 차근차근 다시 짚어보세요.

님의 유체이탈경험에 대해 말하자면 저도 해본 체험이에요..하도 신기해서 뇌과학관련정보들을 지금껏 훑고 있는겁니다.
결론은 뇌가 갖는 공간지도에 의한 시뮬레이션이란거죠.내 정수리를 볼수 있을만큼 의외로 정교하게 작동되는 작용입니다.

허길 2014-07-10 14:08:27
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제 생각엔 미국 개신교와 한국 개신교는 분명히 다른것 같습니다.
미국 복음주의가 국내에 들어오긴 했는데,
사랑과 봉사 그리고 실천을 강조하는 좋은것들은 다 빠지고
국내 이기주의 토템 기복신앙과 결합되어 복받는게 전부인 괴상한 종교로 변질된것 같습니다.
지금의 한국 개신교는 산신령한테 빌던거 그대로 예수한테 할 뿐이죠.
전 한국 개신교는 따로 분류되어야 할 또다른 기독교 종파라고 봅니다.
그리고 본문에도 잠시 언급되어 있는데, 교회 선택에 있어서 한기총 소속 교단만 피해도
큰 도움 되리라 생각합니다.

윤춘주 2014-07-10 18:59:07
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이렇게 일방적인 이야기로 도배하시면 대화하기가 참으로 어렵습니다.

카톨릭이든 개신교이든, 예수그리스도의 희생없이는 하나님께 갈 수 없었다는 대명제에 대해서는 후퇴할 수 없습니다.


개독교는 아니더라도 예수님만큼은 건지고 싶다는 이야기는 큰 오류가 있습니다.

예수님의 이야기를 들어보면 미친 사람이거나 하나님이거나 둘 중 하나일뿐입니다.

윤춘주 2014-07-10 19:01:08
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제가 흰두교나 불교의 교리에 동의하지 못하지만, 그들의 신앙으로 인정합니다.

누가 더 옳을지 머리 싸매고 이야기하고 싶기는 합니다만, 성경이 틀렸다고 전제하고 이야기하면 수긍할 수 없지요.

서로를 인정하면서 진지하게 이야기해나가면 잘못된 점과 수용할 수 있는 점에 대해 충분히 대화가 가능할 것이라 생각합니다.

윤춘주 2014-07-10 19:05:11
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땅밟기라면 그것은 잘못된 신앙입니다. 성경은 인생의 방향을 알려주는 것이지 흉내내라고 만들어진 책이 아닙니다.


이웅현 2014-07-10 20:23:57
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이렇게 자신들이 설정하는 경전성을 먼저 인정하라는 오만한 전제를깔고 무슨말이통하겠습니까?

성경이란 인류문예역사의 산물이란점을 인정못한다면 할수있는이야기가없습니다.


대체 그것이 역사적사실로 인정되길했습니까.진정 초월적인 예언서로 인정되길했습니까



문자신비주의를 주장할줄만알지 증명할수없는 기독교측이 경전성만 신앙선언하며부르짖으면 누가그 정당성을 알아줄수있단말입니까..

윤춘주 2014-07-10 21:02:17
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그 내용이 인생에 도움이 되는 이야기인지가 중요한 것 아닐까요?

열매를 보면 사람을 알 수 있다는 이야기 처럼, 정말 인생에 도움이 되느냐가 중요한 것이지?

2,000년이 지난 지금에 와서 그것이 잡탕이다라고 백날 주장해 보는 게 무에 도움이 되는 이야기일까요?

제 말은 존중해달라는 것이지 성경의 무오를 믿어달라는 것은 아닙니다.

이웅현 2014-07-10 21:55:28
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전 성경의 무오따위.그외 온갖 교회신학따위 그리고 배타적 일원구원론같은 전통을 버리는길만이 기독교가 인류사회와 동행할수 있는 길이라 말하는겁니다.

예수외에 기독교에 대체 무엇이 필요합니까?

2000년끝에 기독경전은 지극히 평범하다는 단순하고도 당연한 진실이 확인됬습니다.
더이상 기독경전에 얽매이지 않는 인문주의적인 기독론이 가능한시대가 되었는데 자의적으로 기독헌법의 범위를 그간의 허구속전통에 의하여 만들어놓고 이것만이 기독교의 범위다.라고 하면서 저런 땅밟기놀이하는 꼬라지좀 보십시오.

성경에 열매로 알아보리라는 말이 있죠. '열매'로 말하면 기독교의 열매는 최악일텐데..무슨 공허한 이야긴지 모르겠네요.교인들끼리만 알아들을수있는 겉도는 좋은이야기는 교인 아닌사람이 들으면 더 속터질뿐입니다. 지금 딱 교회내에서 허허거리며 할법한 말씀들만 하면서 제게 논의란걸 걸고계시는군요..

2000년이 지난 지금이 아닌 훨씬 더 이전에 그것은 평범한 문화혼합물(예.잡탕이하죠.)이자 문예역사의 평범한 산물이다..라고 사실 그대로 말해줘야 하는게 당연한데 왜 그걸 도움이 안된다고 하죠?

왜요?

왜 사실대로 말하면 도움이 안된다는겁니까?



일부러 없는걸 만들어 좋게 이야기해야하는 이유가 있습니까? 왜죠?

왜 여러분은 스스로는 죽었다 꺠어나도 개혁할 의지도 능력도 없는겁니까?

기독교내 일부가 자유주의적 신학론을 알게된게기독교자체적 계몽입니까..다 인류사회의 성숙도가 교회에 반영된거 아닙니까?왜 여러분은 여러분의 경전주의같은 바보같은 생각이 존중대상씩이나 된다고 권리처럼 알고있는겁니까?

왜? 왜? 경전주의따윌 남들이 존중해야하죠? 그것이 곧 원리주의의 기본인데 왜?


님이 진정 의식있는 기독교도라면 기독교의 합리화를 원하는 시민들과 함께 개독들의 경전주의를 반론해주시기 바랍니다.

윤춘주 2014-07-10 22:31:27
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누가복음의 시작이 데오빌로 각하에게 보내는 편지라는 사실은 이웅현님은 아실겁니다.

잡탕이다 뭐다 하기 이전에 공관복음과 요한복음은 자신이 목격한 증언들이 기재되어 있습니다.

그 글에서 예수님이 하신 말씀이 잡탕이라고 하시면 예수도 필요하지 않는 것입니다.

전 한국교회를 옹호하려고 하지 않습니다. 진정 예수님이 주인되는 공동체를 꿈꿉니다. 그러나 예수도 버리게 만드는 글들이 안타깝습니다. 이웅현님의 글은 예수가 누구인지 전혀 말하지 않습니다.

그게 안타깝다는 겁니다.

잡탕이라는 생각 그것이 이웅현님의 믿음입니다.

이웅현 2014-07-10 22:42:05
답글

순환논증이란 말을 아시죠?성경이 주장하는 바가 곧 성경의 증명이라고하면 누가 이해해줍니까.그건 교인들끼리만 하면서 서로 믿음을 독려하는 언어입니다.여러분은 교인들끼리만 하는 말이 곧 남들과할수있는 논리의 언어인줄 너무 오랫동안 착각하고있어요.

전 저 제오빌로가 특정개인인지 특정집단의 지칭인지 그것도 아니면 상징적 화자인지 모릅니다..왜 저걸 이야기하시죠..저게 곧 사실상의 담보라고 목사님이 설교하던가요? 그럼 그 목사님이 정직하지 못한겁니다.아니면 성경의 컨텍스트공부를 철저히 안하신겁니다.


예수가 하지 않은말이 복음서들에 들어있음은 신학교재에도 나옵니다.

이건 구구절절 설명할필요도 없죠.복음서도 예수를 묘사한 사람들의 기록이지 예수자신이 아닙니다.
제가 예수를 증명할필요는 없죠.

'열매'를 기독교인 본인이 말하면 유체이탈입니다.여러분이 열매로 시민사회에 증명했어야 했는데..오히려 남에게 열매 이야기하는 순간부터 특정정치세력과 비슷한부분입니다.

그리고..예수는 대체 무슨 죄죠..기독교때문에 도맷금으로 이렇게 욕먹게말입니다.

제게 예수를 증명하는 언어를 바란다니..정말 기독교인과의 대화는 당췌...그건 여러분이 해야하는일인데 그걸 못한다고요.
그리고 세상에 잡탕아닌 경전이 어딨단 말인가요..왜 당신들의 경전만은 그걸 초월하여 인정받아야한다는건가요?
다만 예수가 유대라는 환경에서 인문주의를 발견한 현자라고 생각합니다.

이걸 넘어선 관점을 신자가 아닌사람에게 요구할수 있는 여러분은 그래서 욕먹는거에요.

경전주의를 인정받고 싶거든 당장 그걸 기록한 히브리어문구와 그이전의 악카드어 경전들의 유사성을 이치적으로 설명해야합니다.그건 좀더 일찌기 기록된 왜곡된 진실같은게 아닙니다.

모세와 사르곤일화유사성에 이르면 더더욱 할말이 없습니다.
심지어 악카드 문서엔 장대에 매달린 죽음과 3일만의 부활이야기같은것도 있죠.

당연히 경전은 혼합문화로서 탄생한것입니다.그래서 여러분 기독교인들에게 경전주의가 아니라 예수를 택하라고 하는겁니다.

그러면 저 땅밟기같은건 일어나지 않습니다.

복음서도 아니고 예수입니다. 복음서는 각각의 기자들의 신앙고백고 주장일뿐입니다. 게다가 마가복음을 제외하면 기본문서로부터의 재편집들이에요.

왜 경전주의따위 아무런 영양가도 근거도없으며 오히려 해로움만 증명된것들을 지키고 있는지 이해하기 어렵군요.


그냥 맹목과 맹신이 곧 믿음이라 여기신다면 어쩔수 없겠지만 말입니다.여러분 기독교인에게 호소하는겁니다.

합리적인 종교인들이 되라고요.

윤춘주 2014-07-10 22:46:55
답글

이웅현님과의 대화는 좀 어렵네요. 이웅현님이 고대 히브리문학을 전공하신 것도 아니구요.

짜집기해서 들은 내용을 자신은 진실이라고 이야기하고, 경전으로서 자구하나 변경하지 않고 보존해온 문서는 인간이 지어낸 것이라고 하고..

객관성을 가져보시기 바랍니다.

이웅현 2014-07-10 22:52:31
답글

고대 히브리문학이란게 어딨습니까..저 성경외 시시껄렁한 외경들 외에 말입니다.그외 미드라쉬등은 그냥 후기유대교문서에 해당할테고요.

그리고 짜집기라..혹시 허섭한 다큐맨터리같은걸 갖고 하는말같군요..시대정신같은걸 보고서 저런 이야길 하는 교인들이 있죠.

당장 김영진교수나 조철수교수의 저서들을 구해다가 읽어보십시오..일레인 페이절스나 바트 어만도 좋습니다.그것들을 보고 [짜집기]라 용감히 주장하신다면 나름 인정해드리겠습니다.

그리고 제게 히브리어전공문제를 말하는 윤춘주님도 비교종교학의 전공자가 아니라서 저는 님과 대화하기 어렵다고 하면 인정하시겠습니까?

왜 여러분들은 자신들에 대해서만 객관성을 잃으시는지요?

윤춘주 2014-07-10 22:55:36
답글

기독교를 비아냥거리는 의견을 내셨으면 진정한 기독교는 이런 것이다라는 의견에도 귀를 기울여주어야 의견을 피력할 자격이 있는 것 아닐까요?

이웅현님의 글을보면 기독교인과의 어떤 굉장히 피치못할 큰 경험이 있는 것처럼 보입니다.

그런 아픔들이 있으시다면 인간적으로 이해가 됩니다만..

이웅현 2014-07-10 22:56:53
답글

저 본문부터 여지껏 이야기한게 경전주의를 탈출한 인문주의적 기독교를 실현하라..라고 하는건데..대체 뭘 보신거지요..
제가 이야기하는 바를 들으면 제가 기독교내에 오랜동안 있었다는걸 알줄 알았는데..

모태에서부터의 기독교내에서 번민한 제가 내린 결론은 저것입니다.

본인의 구태의연한 기독론이 곧 기독교의 모두라 주장하지만 말고..경전주의란 무엇인지 돌아볼줄도 아셨으면 좋겠습니다.
윤츈주님의 눈물나도록 투박한 기독론은 신물이 나도록 교회내에서 보던것입니다.물론 그 어떤 의문에도 윤춘주님 지금 말하듯 허허 그러면서 그 어떤 논리적 답변에도 철저히 무능하죠. 그냥 그냥 돌아갈뿐..

우물은 나와서 봐야죠.그러고 난뒤에야 남들의 기독론 지적에 답할 자격이 있는거죠.

이웅현 2014-07-10 23:02:54
답글

한국인 연구자들의 저술을 믿을수 없다면..기독신자이기도 한 일레인 페이절스의 저술들을 권합니다.먼저 교회밖에서 교회를 보세요.

윤춘주 2014-07-10 23:03:15
답글

기독교의 기독이란 그리스도를 말합니다. 그리스도가 누구인지는 성경에 나와있습니다.

다른 것 다 잡탕이라고 버려도 좋습니다만, 예수님의 말까지 잡탕이라고 하여 신뢰하지 않는다면

예수도 존재할 수 없고, 기독교도 존재할 수 없는 것입니다.

종교를 종교밖의 시각으로 재단을 하면 종교는 존재할 가치가 없는 것입니다.

윤춘주 2014-07-10 23:04:22
답글

예수라는 존재를 안 이후에 어떻게 내 삶을 적용하느냐에 대한 의견은 많을 수 있습니다.

근데, 인간 예수를 이야기하신다면... 그것은 그리스도가 아니죠..

출발이 틀렸잖아요.

윤춘주 2014-07-10 23:06:06
답글

그것은 2,000년전의 어떤 존재에 대한 이웅현님의 상상일 뿐입니다.

그것이 어찌 이웅현님에게 의미있는 인간이 될 수 있을까요? 그 사람이 한 말도 알 수가 없는 알 수 없는 존재인데요.

이웅현 2014-07-10 23:07:50
답글

왜 비종교인에게 인간예수를 이야기하면 안된다고 전제하죠? 님은 그리스도라 믿으십시오.아주 좋습니다.

전 인간예수를 말해야죠.왜 제가 그리스도예수의 신성을 말해야합니까..물론 전 예의를 갖춰 기름부음받은자 예수.즉 그를 예수 그리스도라 부릅니다.


다만 제 마음속에서 저이상의 초월주의는 발생되지 않습니다. 그런데 제게 그걸 요구하세요..그렇게하여 비종교인과 논의란걸 하겠다고요?

그리고 누가 예수를 그리스도라 믿지 말라고 합니까?

그렇게 믿으란겁니다.딱 그렇게만 믿으란겁니다.경전을 받들지 말고 예수를 그리스도라 받들라고요

복음서를 받들지 말고 예수님을 받드세요..그게 경전주의를 탈출한 진정한 기독교입니다.현재의 사본학연구에서 밝혀진건 복음서엔 아주 다양한 당시의 철학들이 같이 담겼다는겁니다..가톨릭제정이후의 추가필사까지요..

예수를 찾는건 단순히 경전을 추종하는 편한길이 아니란겁니다. 왜 이런 걸 비종교인이 종교인에게 알려줘야 합니까..왜 여러분은 그걸 여지껏 모르는지요.

이웅현 2014-07-10 23:14:44
답글

그러니까 복음서따위 책조가리로는 예수를 알수가 없는거죠..여러분 이성과합리를 사용해서 그 험난한 유대땅위의 예수를 찾으세요..당시 유대역사뱌경부터 이전이후의 전개들 모두를 공부하세요..그때 예수를 따르는 사람들이 왜 생겨났으며 그들이 얻은 희망이 무엇이었는지등..
예수를 알게된다는건 성경따위로 알수있는 편한길이 결코 아닙니다.
경전은 오히려 선택적이고 최소한으로 거들수있는 도구일뿐입니다.

윤춘주 2014-07-10 23:28:29
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그렇게 알아낸 이웅현님이 깨달은 인간 예수에 대한 이야기를 듣고 싶습니다. 정말입니다.

성경에 있는 그 예수는 초월적이고 인간을 무시하는 예수이던가요? 십자가의 질고를 짊어진 사랑의 예수 아니던가요? 경전이 잘못입니까? 경전을 해석하는 인간이 잘못입니까?

예수에 대한 이야기는요, 역사서에도 거의 나오지 않습니다. 예수를 알려면 가장 자세히 기록된 성경외에 다른 것으로 안다고 이야기한다면 그것은 엉터리입니다.

심지어 어떤 이는 예수가 실존인물이 아니라는 이야기까지 합니다.

이웅현님 하나님으로 믿고 안믿고는 자유이지만요, 내가 믿지 않는 것을 정당화하기 위해 잡탕을 섞으면 그것은 잘못된 것입니다.

윤춘주 2014-07-10 23:35:35
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저도 얼마나 몸부림치며 거부했는데요.

아니 믿고 싶었는데도 믿어지지 않았는데요.

그런데 소망은 하나님밖에 없더군요. 그것을 깨달은 순간이 왔습니다.

이웅현 2014-07-10 23:44:57
답글

예수는 역사서에 거의 나오지 않는게 아니라 아예 나오지 않습니다.

경전주의로부터 벗어난 예수만나기란 경전을 볼때 자유의지와 이성을 사용한다는거죠.

그리고 현대사본학이라는 매우 유용한 도구도 지금은 있습니다.

예를들면 본문에서도 문제삼는 포교령같은건 나중에 추가된내용이지 예수시대의 내용이 아니란게 밝혀집니다.
마가복음의 기록시기가 유대전쟁중,또는 이후라는 컨택스트적 연구내용에서 복음서가 대체로 전쟁문학이며 전쟁이라는 위급시를 맞이한 기자들의 철학이 반영됨을 암시하죠.

또한 당시 바리사이들의 역사적동향연구에서 개혁파 바리사이인들의 가르침이 예수가 말하던것들과 흡사함을 발견합니다..

이런것들이 예수가 민중들에게 무엇을 말했을까의 단서를 줍니다.예를들어 산상수훈의 내용 상당수는 예수이전의 유대문서에서도 발견이 됩니다.
'심약한자는 오히려 복되도다..그 약함이 오히려 주를 갈망하게하리라..이런 말을 예수이전 1세기전에 이미 바리새들이 했습니다.

안식일문제는 이미 오래전부터 논란대상이었고 상당수 바리새들은 짜딕계(사두개) 교사들과 보수파 바리새들의 엄격한 율법주의를 강력비난했습니다. .

이웅현 2014-07-10 23:57:20
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이렇게 해서..예수가 마태복음에 열거한 말세의 징조란 실은 유대전쟁 전후의 상황을 말한것입니다..따라서 그걸 바탕으로 현세종말을 주장하는 각동기독교파는 거짓이라고 할수가 있는겁니다.

그외 과연 예수는 예루살렘을 중심으로 한 유대지역 우선의 가르침을 배풀었는가..라는 의문도 추적해볼만합니다.
바리사이들은 사마리아또한 동포요 동료라고 말하던 일부의 진보주의자들도 있었습니다.

혹시 예수도 그정도의 광범위한 정신을 갖지 않았을까요..그것이 성경에는 당시 유대주의자들의 과격함을 우려해 표현되지 않은것은 아닐까요?

바리사이들이 그정도에 도달했을진데 예수가 그렇지 않았으리라고 생각하는것도 무리라는 점을 생각해볼만 합니다.
아마도 예수느 만민에 대한 가르침을 생각하고 표현했으되..복음서는 그것을 소극적으로 기록했을지도 모르죠.

예수에게서 포교령이 나오지 않았다는건 그가 편협한 교회주의자가 아님을 의미합니다.

윤춘주 2014-07-11 00:01:40
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그러면 예수님이 오셔서 하시는 말씀이 새로운 말씀이십니까?

하나님이 말씀하셨던 이야기를 인간이 잘못 이해하니까 바로 알려주려고 오셨잖습니까? "하나님의 계명을 지키는 자라야 하나님을 사랑하는 자다." 정말 중요한 이런 말씀이 새로운 말씀일까요?

산상수훈이 그 전에 있었기 때문에, 예수님의 주장이 개혁주의자들이 이야기했기 때문에 예수님은 하나님이 아니라 인간이다고 보시는 겁니까? 그것으로 충분히 논증이 되는 것은 아니잖아요.

예수가 하나님이 아닐 것이라는 전제하에서 생각하시니 별로 대단한 존재가 아닌 어떤 부분이 있지 않나 하고 바라보고 그래서 눈에 들어오는 것이 언급하신 그런 내용이 되는 것이 실제 사고의 흐름 아닙니까?

윤춘주 2014-07-11 00:10:12
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만민에 대한 가르침과 포교령이 이율배반적이라고 생각되지는 않습니다.

기독교의 배타성때문에 그러한 논점에 관심을 갖는 것 같습니다만.

예수님의 생애가 하나님을 증거하는 것이었습니다. 따라서 포교령은 어찌 보면 당연한 것일 수 있습니다.

구원을 팔아 교회로 데려오는 모습은 분명히 잘못된 것입니다.

구원은 하나님의 은혜이지 그런 호객행위가 아니기 때문이죠. 하나님께 합당한 자녀의 모습에 대해서는 저도 항상 고민하고 기도하고 있습니다.

이웅현 2014-07-11 00:11:17
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참..꾸준히도 색안경을 쓰십니다.

저 개혁적 바리사이동향연구는 다 기독교학자들의 연구결과입니다.

예수가 실존했음을 역사적 배경으로 연구하여 이치적으로 그런 인물이 있었다고 믿을만하다는 최소한의 연구결과를 보여준거에요.
그 다음에..
바리사이들이 저런걸 가르쳤은들..기독교운동에 이를순 없습니다.

그들은 결국 유대교사라는 한계를 결코넘지 않습니다.그건 바리새들이 할수있는게 아니죠.예수라고 하는 ,당시의 바리사이들의 개혁주의적 동향에 궤를 두고 있을지 모르나 바리새를 초월하고..또 강대한 보수파 바리새들과 짜딕(사두개)들에 강력히 맞서는 현자가 있었기에 기독교운동이 가능했다는 역사적 인과연구를 설명하려고 이이야기를 꺼낸겁니다.

따라서 예수는 없엇다고 까지 하는건 터무니없는 이야기죠.

민중들이 완전허구에 의해 그렇게까지 움직일순 없는겁니다.
이미 종종 듣던 바리새들의 이야기로 그런 거대한 움직임이 일어날순 없는겁니다.

제가 복음서의 한계를 말했으나 복음서엔 분명 가슴벅차 이야기하는 어떤 진심도 있습니다.
딱 그 진심만을 보는 능력.그런 마음이 기독교인들에게 필요하다는겁니다.

아까 말한 예의 전쟁과 말세의 징조같은건 예수가 아닌 기자의 말일 가능성이 거의 다입니다. 이건 제가 하는 말이 아니라 기독교인이기도 한 사본학자들의 코맨트입니다.당시 유대전쟁상황에서 유대주의자들의 움직임에 참여치말것을 은유적으로 이르고 있는겁니다.

그리고 예수의 부활과 오순기의 다락방사건같은것에선 이미 선행했던 불꼿의 성령은사신화가 반영되어있다는게 공통된 결론입니다. 여기서 예수의 부활은 역사적 사실일수없다라고까지 제 현실론을 말하진 않겠습니다.그건 믿고싶은바대로 진정 열심히 믿으십시오.진정 교인들이 예수의 위대한부활을 믿고 또 믿기를 바라고있습니다. 어떤 의미로든요.

다만 저 불꽃강림과 방언사건같은건 유대신화의 반영입니다.



따라서 교회내 방언같은건 철저히 황홀경에 의한 자기최면에 불과한것으로 판명할수 있는겁니다.

이런것들이 하나하나 쌓여 진정 경전주의를 탈출한 예수찾기의 기본이 되는겁니다.

이웅현 2014-07-11 00:14:45
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그리고 다시한번 말하지만 포교령은 가톨릭 제정이후 덧붙여진 인터폴레이션입니다.지극히 정치적이고 패권적인 폭력이 바로 선교행위입니다.

그걸 거룩히 여기도록 교육하는게 현재의 기독교입니다만..포교행위를 예수가 그런 패권적 형태로 말하였을거라 생각하는 기독교인들에 의해 예수 본인이 더럽혀진다는건 왜 모르시는지요.

전 예수를 하나님으로 인정해야할 이유가 없습니다.

기독교인과의 대화에서 항상 곤란한것이..자신들의 신관을 먼저 인정하라고 전제하는 폭력이죠.
전 예수를 칭송합니다. 그가 그 유대땅에서 민중들을 진심으로 움직인 어떤것을 보였다고 생각합니다.

그 이상의 초월적인 신관을 같이 가지지 않는한 대화할수 없다는 여러분의 전제는 교인들끼리만 해야할 성격의 것이죠.

믿지않는 남들과 교회의 진실을 논할때 주장할수 있는게 아니란걸 정말 모르세요?

윤춘주 2014-07-11 00:19:40
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어디가 진실이고 어디가 신화라고 하시는지 논증이 되면 더 좋겠다는 생각입니다.

어떤 사람의 연구결과가 이웅현님의 사고의 기초가 된다는 것이 조금은 아쉽습니다. 그 근거를 제대로 확인하기 어렵기 때문입니다.

방언의 체험을 갖는 저에게 자기최면이라고 폄하하는 것도 조금은 납득하기 어렵습니다.

오늘 대화 재밌고 유익했습니다. 좋은 밤 되세요.

이웅현 2014-07-11 00:22:03
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방언만 자기최면이 아닌데..바로 방언체험을 말하는군요.방언이란 처음부터 끝까지 판타지입니다.단순한 고대 신비주의에 불과합니다.

방언체험의 역사원조는 그리스입니다.그들이 방언의 기적을 기록한내용이 있죠. 나중에 신약기자들이 그 관습을 따라하고 또 기록한겁니다. 세례 또한 예수와 요한이 원조가 아니고..그 역시도 그리스의 정화의식입니다.그리스식 습속이 1세기의 유대까지 반영이 된거죠.

그 다음엔 바울이죠..바울이 얼마나 논란거리엿는지 현재의 기독교인들은 꿈에도 생각 안합니다.
바울서신들이 경전에 채택되기까지의 치열한 논란의 역사는 그러나 사실입니다.


그리고 지금도 바울은 받아들여선 안되는것이엇다고 말하는 기독교학자들의 연구결과는 계속됩니다.

생각하면 당연한것이엇는데..애초에 교회행정문제와 교회서품조직구원의 패권적 성격때문에 바울은 결국 받아들여지고 기독교는 결국 바울교가 됬죠.


전 기독교인들에게 진정 예수하나님을 믿고 따르라고 말하고 싶습니다.

다만 바울은 버릴 각오를 하라고 말하고싶어요.

그의 기독론은 철저히 유대적입니다..그가 유대교출신이니 유대적인 결사정신이 잔뜩 들어있죠..배타적 기독사상은 다 바울의 것입니다.
게다가 그의 최악의 문제는 원죄론이죠.

이 원죄론은 철저히 유대적인것입니다. 아담으로부터 죄가 시작되고 그것을 벗어날수 없다는 유대사상입니다.

유대교사 바울의 사상이 교회에 들어가고 또 그의 치밀한 교회행정을 곧 영감받은것으로 여기게 되면서 교회의 비극이 시작된겁니다.

이웅현 2014-07-11 00:25:33
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그 어떤사람의 연구결과란걸 마음넓히고 들여다본적도 없이 폄하하려는 기독교인들 본인의 모습부터 겸허히 돌아보셔야 한다는 생각도 좀 하셨으면 좋겠습니다.

그들의 연구란 보통 작업이 아닙니다.게다가 여러분 한국개신교인들만 모른척하지 세계 기독교계상당부분이 그들의 연구를 주목합니다.

그들이 그 연구를 하기위해 코이니 그리스어.고대 히브리어.중세히브리어.현대히브리어.고대 악카드어.그리고 앗시리아 방언.후기 악카드어와 아베스타어.영어나 라틴어는 물론이고 사본들 모두를 읽기위해 러시아어도 시기별로.그외 콥트어같은 매우 어려운 언어들조차도 익히기를 마다않으며 더 나아가 선사이전의 벽화들의 판독까지도 참여하는 열정과 수고를 아십니까?

연국 관련된 전세계 민화의 채집과 발굴까지 가면 이미 그들의 연구는 그 어떤 오지탐험보다 훨씬 험난합니다. 그들은 그걸 그들의 신앙심을 위해서 하기도 하고..또 단지 진실을 알고싶어서도 해요.

그들의 열린 마음에 비하면 자신의 감각하나만 믿는 여러분의 정신은 게으르기 짝이 없습니다.그런 게으름을 기반으로 무조건 존중을 요구합니다..그런데 그 존중의 대상이 죄 검증안되는 기독신비주의 바로 그걸 버리고 이성과 합리의 기독론에 대해 말하고 있는데 바로 그 문제의 부분을 또 주장해요.

그런분들이 그들 학자들의 노력을 폄하할 자격이 있습니까?

최소한 여러분들의 [내가 믿으니 존중하라]..따위보다야 훨씬 이성적이고 또 레퍼런스적이죠.


종교를 제외하고 이정도의 연구를 한마디로 폄하하는 경우는 인류역사에 없습니다.하긴 온갖 증거가-유전학증거까지 포함해서-쌓인 진화론 연구도 잘 모른채 깎아내리며 자신들에겐 존중을 요구하는 기독교인들이니 오죽하겠습니까..

윤춘주 2014-07-11 08:01:28
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이웅현님도 마음을 열어주세요.

일단, 이웅현님의 예수에 대한 이야기는 이렇게 정리됩니다.

예수는 당시의 역사적 인물로 그의 공로를 인정한다. 개혁적인 유대인의 교사로서 역사적으로 의미있는 존재이고 그리스도이다

그런데, 예수는 역사서에도 전혀 나타나지 않는다(이웅현님의 말씀과 달리 타키투스와 요제푸스의 글에 아주 쬐끔 나온다고 합니다.).


성경은 사후적으로 내용이 추가되거나 저자의 당시 시대적 가치관이 반영되어 있어 온전하지 않아 예수의 진정한 메시지는 알 수 없다.

이러한 논리라면 역사책에도 나오지 않는 예수에 대해서 평가한다는게 우스운 것이 아닙니까?

바울의 신학을 논하시려면 아담과 하와가 나오는 창세기부터 틀렸다는 이야기가 됩니다. 그리고 예수가 뭐라고 했는지는를 알아야 도리터인데, 예수의 이야기조차 신뢰하지 않는데 바울의 신학을 평가하는 것은 앞서 나가시는 것 같습니다.

사후문서학이나 종말에 대한 말씀은 시간이 나면 저도 확인해 보도록 하겠습니다.

기독교는 초월적인 절대자를 가정한 것입니다. 우리가 세상사를 다 알지 못하는 것처럼 우리의 불가지를 인정하고 갑니다. 진화론의 성과를 깍아버릴 생각은 전혀 없습니다만, 창조의 문제는 진화론 이전의 문제라는 것입니다. 후천적 개체변이는 유전되지 않는다는 것처럼 세상사가 진화론으로 다 설명되는 것이 절대 아닙니다.

이웅현님은 자연발생적인 원시 미생물로부터 이성적인 인간으로 발전되었다고 생각하십니까? 그것이 오히려 맹목적인 믿음 아닐까요?

이웅현 2014-07-11 08:13:15
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타키투스는 당시 한참 세를 늘리던 예수추종자를 언급한거지 예수를 언급한게 아닙니다.요세푸스에선 완벽히 후대첨가의 인터폴레이션이고요. 교회에선 여전히 저걸 저렇게들 가르치나보죠?

예수를 믿는게 역사책에 나오거나 안나오기때문에 믿는거였습니까?

경전을 100%뒤집으란게 아닌데 역시나 그간 믿어오던 경전주의를 벗어나는 일은 꿈에도 못꾸시는가 봅니다.

그리고...유전학증거에 대해 말씀드렸죠..예를들면 현생인류에게선 네안데르탈인의 유전체가 발견이 됩니다.네안데르탈이 존재하던 수만년전,현생인류의 조상과 네안데르탈의 교배..가 있었다는 뜻이죠.이런식으로 유전학적 추적을 해나가고 있습니다.

그런식으로 해서 고래에게서 하마의 유전자풀이 발견되죠..이렇게 유전적으로 다 연결되어 공통조상을 두고있다는 증거는 계속해서 쌓여만 갈겁니다.

생물의 유전자는 수시로 변합니다.후천적 개체변이..즉 획득형질은 유전되지 않난다는건 진화를 반론하는점하곤 아무상관없습니다. 교인분들 저소리만 앵무새처럼 반복하죠. 그렇다면 선천적 형질변이는 유전된다고 반대로 말할수 있겠죠.예.당연히 유전자변이는 유전됩니다.

갈라파고스의 생물들이 왜 진화의 증거가 되었는지 아시는지요.

갈라파고스의 특이하게 생긴 생물들의 구석구석을 살펴본 결과 그 생물들은 본래 그 섬이 아닌 본토에 있던 생물들이란걸 꺠닫게 되었습니다.

그런데 이 생물들을 다시 본토로 데리고가서 조상종들과 접붙여보려고 하면 그들에게선 후손이 생산되지 못하는겁니다.

그러니까 유전자가 완전히 달라져버려서 본래종과는 종이란 분류로서도 완전히 다른종이 된겁니다.


여기까지 이야기해도 무슨소린지 영 알아듣지 못하는 개신교인들 많은데...교미가 안되는 시점부턴 다른종입니다.
본래 같은 종이었던 생물들이 그 시점까지 유전자가 변이하는겁니다.인위적 교배육종에 의한 유전자변이하곤 다릅니다..같은 종의 생물이 지리적으로 격리되어 다른 생활을 하면서 본래의 종과는 다른 유전자로 변화해가는겁니다.

그 지리적 장소안에서만 격리된 그 종은 교미를 해왔기 때문이죠.

그러니까 유전자란 결국 변화한다는거죠.다윈은 유전학까지는 몰랐지만 그 사실을 깨닫고 대경실색합니다.
기존의 생물에 대한 믿음은 하나님이 맨처음 그런 생물을 완성품으로 창조하셨다는것이었는데 생물들이 지리적으로 교립되면 아주 다르게 변화한다는걸 깨달은거죠.

현대엔 유전자추적이 가능하게 되었고 과연 다윈의 관찰대로 육지생물들이 그 변형된 동물의 조상종이었던거죠..단순한 도마뱀이 이구아나로,조그마한 핀치가 2~3배큰 큰부리새로 변화해있었습니다..외모로서나 유전적으로 그들은 완전히 다른종이 됬고요.


자연과학을 자연과학적 증거로 관찰해야지 본인이나 목사님의 한정된 상식으로 보면 그게 들어맞겠습니까?

이웅현 2014-07-11 08:26:58
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윤춘주님 이야기하는것들에 마음을 연다는게 저로선 어려운게..제가 교회에서 만난 수많은 사람들이 하던 반복되는 구태의연한 기독론 그 자체인데 제가 그것에 심취하고 또 마음을 연정도가 아니라 의탁하고 기대고 산게 수십년인데 이제와서 제게 마음을 열라..그 소릴 하면 제가 어떻게 느끼겠습니까..


이 사람들은 기본적 사실에 대한 어떤 학습도 관찰도 없이 남에겐 마음을 열라고 하고 자신들의 닫힌 정신은 존중받을걸 요구한다.라는 결론이 제게 없을수가 있나요?

생물의 기본 구성단위는 아미노산입니다.이것들이 단백질을 이루죠.

처음엔 아미노산이라는 물질부터 지구상에 생길수 없을거라고 생각했었습니다.이는 20세기 초중에..밀러의 대기권실험으로 반론이 됬죠.

암모니아와 유리산소등이 존재하는 원시대기상태에 전기자극을 가하니 아미노산이 생성되었습니다.

단백질 탄생의역사가 가능하다는걸 발견하게 되었던겁니다.여기에 대해 최적의 조건을 상정한 실험에선 당연한거 아닌가..라고도 이야기되었으나 우주에서 떨어져내려오는 운석속에도 이 아미노산들이 발견되면서 아미노산 분자들이란 자연의 작품이라는걸 인정하는 학자들이 주류가 될수 있었죠.
아미노산분자가 있다면 분명 그것들이 모인 단백질분자가 있을수 있게됩니다. 단백질분자의 성립에 매우 어려운 조건이 붙는다고 설명하긴 하지만,글쎄..아마 지구상의 호화찬란한 자연환경 모두는 다 성립하기 어렵다는 한마디를 붙일수 있을겁니다.
딱 그런 이야기갖고 그걸 반론하려하더군요.지구상의 온갖 분자들은 별부스러기로부터 어렵게어렵게 형성된것입니다.

다만 제가 규명하기 매우 어렵다고 인정하는건 생명의 기본..유전자,,즉 자기복제물질 탄생입니다.이 부분이 규명되면 생명탄생의 원리에 다가설수 있겠죠.
그 부분은 진정 신이 한일일까? 혹은 다른 별의 생물이 한일이라는 이야기까지 하는사람도 있죠.

이 부분이 미규명이라는점은 현재까지의 사실입니다.신이했든 외계인이 햇든 외부의 어떤 인격이 한 일이라면 그 인격의 기원이 규명되어야 하는 연쇄덕 문제가 발생합니다.

이 부분은 기독교인들은 그는 스스로 있는자라 설명하니까..비교인인 저와는 평행점으로 남겨둘수밖에 없습니다만.

그런 제게 신을 믿지않는게 또다른 맹목이라 하는 점에 대해선 윤츈주님에 전혀 뒤지지 않게 야훼를,예수를 신성 그대로 믿었던 자가 저임을 먼저 다시한번 말씀드리겠습니다.하지만 이젠 그렇지 않죠..그런데 그건 제상황이고

교인분들 여러분에게 전 그의 신성이나 그외 기타등등 믿으시라고 권해요..믿으란 말입니다.예수하나님을..진심으로요.

그리고..

이웅현 2014-07-11 08:30:26
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당연히 창세기등은 그냥 유대경이죠.

그럼 그게 진실인줄 아셨단 말입니까..이 부분은 정말 한탄스럽네요..

완벽한 경전주의자셨군요..

왜 다들 해당문제의 당사자가 아닌척하면서 남들의 문제를 지적하겠다고 나서죠?

아주 나무랄데 없는 경전주의자시군요..그리스도인 여러분..진실모두는 그냥 믿어서 진실이 되지 않아요..

무조건 믿는다 하여 그 믿음은 또 위대해지지도 않고요.그건 정신적 게으름입니다.

서구사학자들뿐 아니라 한반도의 다석류영모같은 분도 일찌기 바울신학이 예수그리스도의 가르침을 변질시킨 주범인걸 간파했었죠.이점을 지적하는 사람은 님의 생각보다 많습니다.

이웅현 2014-07-11 08:39:11
답글

창세기에 나오는 아담등의 첫인간 부부쌍의 완성품출고부터..출애굽.아브라함의 일대기 상당부분.노아의 대홍수.이런것들은 다 사실이 아닙니다.니므롯의 바벨탑이야기같은건 과장과 연대오류문제가 있는거라 할수 있고요.

구약성경이 중심경전인 유대교인들조차도 저게 사실이라고 말하지 않습니다.
그건 구전되는 상징적인 이야기일뿐이다.라고 말하죠.아마 저걸 세계적으로 사실 그대로라고 생각하는건 미국의 절반.그리고 한국의 대부분의 개신교인정도일겁니다

워낙에 원리주의 그 자체인 이슬람계열은 논외로 하고요..

윤춘주 2014-07-11 10:13:19
답글

이웅현님 한국기독교의 사회적 해악에 대해 지적한다면 겸허히 수용합니다.

근데, 신학적 문제를 접근하면서 성경을 믿느냐? 경전주의자라고 몰아부치는 것은 참으로 이해하기 어렵습니다.

도대체 수천년전 이야기를 사실이 아니라고 단정짓는 그 배짱이나 유대인들이 상징적인 것으로 이해한다는 일반화는 어떤 근거로 그렇게 자신있게 이야기하시는지 모르겠습니다.

이웅현님의 글 중에서 제가 취할 것은 취하겠습니다.

이웅현 2014-07-11 11:56:03
답글

것참...제가 수천년전 이야기를사실이 아니라 단정짓는걸 부정한다면 거꾸로 어떻게 수천년이야기를 사실이라 단정하냐고 물을수도 있다는걸 전혀 생각안하는 사람같네요?

원인까지 안가도 현대인류의 화석은 수만년전의 것도 출토됩니다.뿐만아니라 현대인보다도 더 월등한 신체나 두뇌용적으로도 출토가 되죠. 이 증거만 아니라도 문명역사를 보여주는 온갖 토기 기록으로 봐도 거의 10000년전 이상의 것들이 출토됩니다. 석기들은 훨씬 더 오래전의 것들이 나오고 있고요. 탄화된 곡식들도 거의 그정도단위의 것이 출토됩니다.

6000년전 아담과 이브 첫인간상 완성품출고가설같은걸 믿는게 바로 경전주의자라는겁니다.경전은 냥 문예역사일뿐이다.라는게 이해하기 어렵다는게 바로 경전주의자라는 집단의 특징입니다.

물론 출애굽역사도 마찬가지입니다.그 어느 성경고고학자도 출애굽이 역사적 사실이라 말하지 않습니다.아..그 단 한명정도 데이빗 롤이었나...그 사람정도는 혹시?라는 식으로 말하고 있습니다..그의 책을 읽어보면 아주 조그마한 의문을 엄청나게 확대해여 그만의 연대가설을 세우죠.물론 말도 안되는 연대기입니다. 거의 모든 켜켜이 쌓인 연대기를 다 부정해야하는 음모론에 가깝죠...아마 지금은 거의 매장분위기일겁니다.

그외 유명학자들중 출애굽 가설을 세우는 사람은 본적이 없군요.있어도 다 음모론범주이상 못세웁니다.성경에 묘사된 출애굽 시기부터 이후 수세기까지의 해당 가나안 지역 인구를 추산해도 2-3만명정도입니다.출애굽기의 수십만에서 수백만의 인구이동은 어이없을정도죠.

이웅현 2014-07-11 12:01:19
답글

출애굽 기간 전후 수세기내내 이집트는 가나안을 직할통치했습니다..아카바만을 건너 팔레스타인에 가봐야 여전히 이집트란겁니다..시나이 반도부터 팔레스타인에 이르는 곳곳에 이집트군의 주둔기지들이 계속발굴이 됩니다.

유대국가가 성립됬다는 시점이후로도 여전히 이집트는 팔레스타인의 직할통치자입니다.당시 팔레스타인의 부족국가의 왕들은 이집트로 군사를 보내달라..원조를 해달라 시시콜콜 요청하는 편지를 보냅니다.피통치민의 총독으로서 간하고 있는거죠.

물론 시나이반도부터 사우드 아라비아 지역일대까지 샅샅이 뒤져도 거대무리의 이주흔적같은건 자취도 없습니다. 간간히 고대 베두인족들의 흔적들만 지속적으로 발견될뿐입니다.

이재경 2014-07-11 12:09:52
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두 분 대화 재미있게 읽었습니다. 웅현님이 왜 예수를 실존인물이라고 보는지 설득력 있게 근거를 제시해주셨군요. 저는 여전히 예수는 가공의 인물이라보긴하지만요. 실존인물이라는 시각에 이해를 갖게 됐습니다.그외 많은 사항에 대한 자세한 설명도 감사합니다. 이 정도에서 두 분의 입장은 선명하게 드러난 거 같네요.

이웅현 2014-07-11 12:24:04
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이후 족장시대와 대홍수문제에 대해서도 간략히 말씀드리기전에...

제가 말씀드리고 있는건 성경고고학자들의 탐사결과입니다. 이 연구는 거의 100년이 넘는 기간의 연구입니다.
서구기독교계는 성경이야기를 실제 고고학적으로 확증하려는 열망을 갖고있었기에 탐사기술과 의지를 갖게되고 오스만제국의 쇠퇴기에 이르면서는 꾸준히 성경관련 고고학적 탐사를 해왔습니다.
100년이 넘게 샅샅이 정말 열심히도 조사한 결과가 저겁니다.

이에 대해 무슨배짱으로 수천년전의 일을 확담하냐는 양방에게 동일하게 할말을 먼저 제게 지르는 용기를 보이신점은 높이 평가합니다. 왜 자신은 해당사항이 없다고 믿는걸까요.
그런데 그런 역사는 사실이 아니라는쪽은 거의 미친듯이 조사를 마친상태..한쪽은 그냥 익숙히 암시받은대로 믿음..

이런걸 단지 '입장차이'같은걸로 설명하는것은 부당하다고 생각합니다.

윤춘주 2014-07-11 14:29:40
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이웅현님도 아시잖아요. 고대사에 사료는 극히 제한적이라는 것을요.

중동의 역사는 사실 성경을 가장 중요한 사료로 인정해 온 것 아닙니까?

수천년동안 자구 하나 틀리지 않고 내려온 가장 중요한 사료는 좌시하고 현재에 과거를 들여다보는 답사의 결과가 기존의 역사를 뒤엎을 수 있다고 생각하시는지요? 하여튼 이것도 서로의 신념의 대립으로 결국 끝나고 마는군요.

이웅현 2014-07-11 16:19:26
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신념이라네요..교회가 탄압하던 지동설/원자론vs천동설/ 극미인설..이런건 신념대립이었던가요?


역사를 뒤집어야 하는건 이들 학자들이나 그외 사람들이 아니고..기독교인들이에요..경전그대로의 역사라 믿는건 현재 교인들과 교인들에게 역사를 주워들은 주변사람들뿐이죠..

공식적인 역사기록을 논할때 유대의 출애굽 또는 족장시대,사사시대등엔 허구가 들어있다.라고 말하고 더우기 노아의 대홍수나 왕후에스더 이야기등은 그야말로 허구로서 전설이야기정도로 정리가 됩니다.사실 욥기같은경우도 메소포타미아 구전이지 욥기에 나오는대로의 사건은 아닐수밖에 없죠.
이게 공식적인 역사연구기록이고 최종적으로 정리되는 이야기입니다.

이걸 뒤집을 증거를 가지고 오시면 뒤집을수 있어요.그걸 그걸 찾아뒤집고싶어하는 수많은 학자들조차도 저 결론에 합의할수밖에 없었죠.


서점이든 도서관이든 가셔서요...역사연구진행이 어떤상황인지 한줄이라도 살펴보시고서 본인상식을 주장하십시오.

수천년동안 자구하나도 안틀린것은 더더욱 또 아니구요.
시기별로 조금씩 다른 말이 들어가는건 모든 고대문헌들 숙명입니다.


저 사학자들은 기독교인이거나 유대교인들입니다. 자신들의 신앙에 일치하지 않는 연구결과를 있는그대로 발표할땐 그들 마음이 좋았을까요?

그런데 연구결과는 있는그대로 발표한겁니다. 아브라함의 시대에 아람족이라는 이름은 등장하지 않았으며 블레셋족같은 해양민족또한 등장하지 않았습니다. 그런데 창세기는 아브라함이 그들을 만나는것으로 묘사하죠.
후기 편집자들이 정확한 역사를 모른체 구전을 그대로 적은겁니다.

이런 부분들은 사료..문헌만으로 밝히지 않습니다.땅을 통해 밝히는겁니다.텔이라 부르는 층층에서 유물들이 정확히 기대한대로의 연대대로 출토되는순간부터는 틀림없습니다. 블레셋토기가 없는층엔 블레셋족이 들어오지 않은거죠.블레셋족은 특유의 그리스적 문화양식을 가지고 들어왔습니다. 그래서 아브라함이 그들을 조우한 기록은 연대착오기록으로서 절대경전성의 허구사례중 하나가되는겁니다.

그래서 상징적이든 문자적이든 아브라함이 신의 인신제사명령에 토시하나 안내고 복종했다..라는 기록을 보고 우리 현대인은 고대엔 미친놈들 투성이었구나..라고 할수 있는겁니다.

마찬가지로 출애굽은 허구다..라고 확인이 되는순간(예리코성이나 아이성등도 출애굽이라고 하는 연대엔 이미 폐허였습니다.) 신이 모세에게 내리는 몰살명령같은건 역시나 상징적으로 보든 뭐로 보든 의로운게 아니구나..라고 아주 인륜적으로 상식적인 판단을 내리게 되는거죠.

이런게 경전탈출이라는겁니다.

노아의 대홍수문제는 훨씬더 확실합니다. 땅은 거짓말 안하니까요..전 세계를 다 뒤져도 기원전 26세기경 어느 시점이든 전세계 동시침수따윈 일어나지 않았습니다. 그 몇만년전의 빙하기전환시의 해수면 상승이라면 모를까(그걸로도 전 육지침수는 일어나지 않죠.) 다만 메소포타미아 대홍수는 확인이 됩니다.몇미터단위가 넘는 퇴적물의 발견은 분명 중동대홍수가 있었음을 말해줍니다.

하지만 그시점에 전세계 동시침수는 일어나지 않았습니다.(저 중동대홍수는 기원전 30세기경으로 측정되고 있습니다.)중동역사가 성경을 가장 중요사료로 본다는건 어디서 그렇게 들으셧는지요.
성경은 중동역사라기 보다 유대역사죠.

오히려 성경을 입증하기위해 그외 중동문헌들을 동원했었지만 성경이 교차검증되는것도 잇고 아닌것도 있어 항상 곤란하죠.

중동사료중 가장 중요한건 아마도..앗시리안 에포님같은정확한 연대기라든가..그외 신 바빌로니아의 천문기록.아닷구피같은 왕명부석비..이런것들이죠.
이건 일부만 열거한거고 너무나 방대한 수메르문헌부터 고대 바빌로니아 문헌.이후 앗시리안 요약비들.그외 상업명부들.후기 바빌로니아 장부들.이후 페르시아시기의 적지만 결정적인 문헌들.이런것들이죠.거기엔 그때그때 관측한 천문현상들이 기록되어있어 절대연도확정을 하게 됩니다.


어떻게 다 거꾸로 알고계십니까..
그것도 다 하나마나한 소리를 반론이라고 왜 하십니까..

기존의 '역사'라니요..

유대신화는..단군신화와 본질상 아무차이 없습니다. 한쪽은 역사고 한쪽만 신화라고 할 많안 어떤 근거도 없어요,.그리고 거의 한세기가 넘는 역사탐구로 결론은 났습니다.


경전은 경전일뿐 역사가 아니다.

대홍수 스토리 같은건 그것만으로 책 한권이 족히 나옵니다만 딱 이정도 하겠습니다.

무슨 경전이 가장 중요한 사료로 인정되었다는 본인만의 상상이라든가 하나마나한 신앙선언같은걸 왜하나요? 그게 논리가 됩니까..그냥 본인의상식과 신앙선언이 논의의 다라니요?
경전을 입증하려 수많은 사료와 지질학 증거들을 추적했지만 실패했다..현재까지의 결론입니다.

이웅현 2014-07-11 16:51:52
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저 개인적으론 구약성경에서 훌륭히 사료로서 가치있는건 열왕기입니다.

그외 역대기는 열왕기를 카피한것에 해당되고 에스라나 느헤미야는 아주 일부분의 참고이상은 되지 못하죠.

그외 묵시서들은 정황적 시대파악은 되지만 그것들은 그야말로 예언서라는 본질에 있는거고요.

열왕기만큼은 진정 훌륭한 사서들의 작품입니다.

그러나 그외 후기편찬및 편집부터 온갖 구전을 다섞은 신화에 해당하는 모든것들이 역사라고 잘라놓는건 경전주의자 기독교인들이나 하는 말입니다.

한국엔 대부분일지 몰라도(천주교는 현재 다릅니다.) 미국만 가도 절반의 기독교인들은 그건 그냥 유대신화라고 거리낌없이 말하고..유럽 대부분의 개신교인들은 당연히 그게 신화지 그럼 실재냐고 말하는 그런 부분입니다.

그걸 뒤집으려면 한국개신교인들이 증거를 발굴해서 입증하면 뒤집을수 있겠죠.
그런 증거는 어디에도 없습니다.

경전주의를 고집해야할 그 어떤 이유도 없다는겁니다.

김재용 2014-07-11 17:30:56
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블로그 검색에선, 들어볼 수 없는 깊이있는 얘기~~ 잘보았읍니다..

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전 기독교인들에게 진정 예수하나님을 믿고 따르라고 말하고 싶습니다.

다만 바울은 버릴 각오를 하라고 말하고싶어요.

그의 기독론은 철저히 유대적입니다..
그가 유대교출신이니 유대적인 결사정신이 잔뜩 들어있죠..배타적 기독사상은 다 바울의 것입니다.
게다가 그의 최악의 문제는 원죄론이죠.

이 원죄론은 철저히 유대적인것입니다. 아담으로부터 죄가 시작되고 그것을 벗어날수 없다는 유대사상입니다.

유대교사 바울의 사상이 교회에 들어가고
또 그의 치밀한 교회행정을 곧 영감받은것으로 여기게 되면서 교회의 비극이 시작된겁니다.

------ 다른 글에서, 저야 물론 학술적인 것이 아닌,, 다른 글에서

이 바울 이라는 분 ???
극단적으로,, 기독교는....... 베드로와 바울종교다.. 라는 얘기를 들었읍니다.

토마스 복음서에서는, 베드로와 나머지 몇몇 사도들이...
어리석은 사람으로도 나오더군요..


그래서, 이 사람들이,,, 기독사상에 끼친 영향에 대해서,,
계기가 된다면 한번 써주십사 부탁드립니다 ^^

종교코너에 있었으면 좋았을 뻔 했읍니다.

이웅현 2014-07-13 04:54:52
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바울의 유대주의적,영지주의적 기독론 문제에 대해선 이미 많은 연구자들의 발표가 있습니다..이점은 그냥 도서관등에서 찾아보실걸 권해드립니다. 개인적으론 다석 류영모/박영호의 저술을 한번 읽어보시길 권하고요.

그리고 윤춘주님.시간이 지나도 더이상 하실말씀 없을걸로 알고 제가 정리하죠.

구체적 논증이라곤 하나도 없으면서 두리둥실 두리뭉실 무슨 소린지 점잔뺴는 소리로 그리스도인의 경건이 세인들에게 입증되는거 아닙니다.

게다가 지금 윤춘주님 보인 자세는 철저한 반 지성 사상같은거죠.

학술적으로 입증된것들이 본인이 가진 위대한 믿음앞에선 다 하찮죠?

실제론 기독교인 뺴고는 정 반대의 상황입니다. 학술적으로 합의된 모든 정보체계들을 저항하는 기독교인들이 자의적으로 선언하는 신앙으로 주장하는 자신들만의 역사이론따위,그외 섭리론따위 다 하찮습니다.

그 하찮다는 말조차 안할 정도로 하찮아요.

요 현실을 알고서 그 경건한척 점잖게 어줍잖은 정리맨트나 간간히 하면서 페이지 보는 사람들에게 뭔가 같은 차원에서 입장대결하는걸로 연출하시는건지요.

교인들과 논의하는게 덧없는게..이분들이 논의중에 입증하는건 단 0.000000000000000000000000000000001개도 없어요.

그런데 상대방의 자세를 점잖게 나무라죠.딱 윤무식 스타일..


상대방이 치열하게 입증하는 그 자세가 뭔가 잘못된 공격적 자세인것처럼 연출하려 하는게 눈에 빤히 보입니다.

그렇게 생각해서 그렇게 하는건지..일부러 논의방향을 연출하는지 모르겠지만 뭐든간에 참...솔직하지도 못하고 뻔뻔한 양반들..

여러분의 믿음이 위대해요?

아니요.여러분의 자가발전식 착각이죠.



여러분은 정신적으로 게으릅니다.

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