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"종교는 우주의 궁극적 원리에 대한 탐구이다" - 아놀드 토인비<br />

역사적으로 종교가 먼저 생겼다는 시작부터가 오류라 생각드는군요.<br />
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기록되지 않았다고해서 과학이 없었다고 생각하시는지요? 가장 기초적인 1+1도 과학아니던가요?<br />
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아... 신이 세상을 창조하면서 과학도 같이 선물했다고 믿으실테니 더 이야기가 안되겠군요.

본문이 수정되면서 추가가 되었군요. 이명재님의 생각은 어떠신가요?

무슨 얘기신지? 종교와 과학이 분리되면서 과학이 존재하게 된겁니다. 토인비가 말하는 과학은 적어도 원시상태를 벗어난 이후 철학자들이나 수학자들에 의해 연구된 것들을 의미합니다... 근현대과학으로 이어질 수 있는~<br />
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토인비가 말하는 종교관은 과학을 포괄하는 보편적인 종교입니다. 지구상에 그런 종교는 단 하나죠.

토인비라는 양반이 과학을 아주 좁은 의미로 한정지었군요. ㅎㅎ

사전적의미로 잘라 말하면 그렇게 생각할 수 있죠. 핵심은 과학에 대한 토인비의 의견이 아니라 종교에 대한 토인비의 의견이니까요.

그렇다면 토인비의 의견으로 치부하면 되겠습니다. 누구든 어떤 생각을 하던 자유의지니까요.

제 생각은 뒤에 붙인 말들과 맥을 같이 합니다. 토인비의 생각도 크게 다르지 않고요. 과학이 먼저냐 종교가 먼저냐는 이들의 말에서 전혀 중요하지 않습니다. 그것을 분리하려는 의도로 쓴것도 아니고 다만 종교와 과학과의 관계가 어떻다라는 것을 전제하기 위해 쓴말이니까요. 사전적인 의미, 역사적인 의미의 과학과 종교 얘기는 더 하고 싶지 않습니다. 제가 토인비가 한말의 진의까지 설명할 필요는 없으니까요. 김윤석님께서 그렇게 받아들였다면 토인비가 말을

유럽의 지성들이 언급하는 종교란 대부분 기독교를 말하죠. 기독교 역사의 모순을 극복하고자 하는 노력이 합리주의니 근대 과학이니 하는 것들이었으니까요. 그 대안의 하나로서 동양의 불교나 신비주의에 관심을 기울인 것이고요.<br />
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과학이 종교를 대신할 수는 없습니다. <br />
너무나 당연한 것힙니다.<br />
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다만 본의 아니게도 이성과 합리성을 바탕으로 하는 과학적 탐구 방식이나 결과는 종교가 내세우는 주

테레사 수녀님이나 이태석 신부님, 법정스님 같은 분들만 있어도......

저는 종교자체에 대한 교리를 판단할 머리가 부족해서인지... 이태석신부님이나 법정스님과 같은 분들을 보면서 그들이 평생 믿었던 종교에 대해서 다시 생각해봅니다. 이게 진정한 의미의 전도가 아닐지...

개인적으로는 아인슈타인의 생각에 공감을 느끼고 있습니다.<br />
과학과 공존할 수 있는 유일한 종교체계는 불교라는...<br />
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다만 절에 가서 불상에 절하며 극락왕생을 기원하는 기복종교로써의 불교가 아니라...<br />
병자, 노인, 시체를 보고 삶의 근원적인 질문에 압도당한 나머지 젊은 시절의 출가를 감행한 석가의 전통을 계승한 불교가 되어야겠죠.

제가 인용은 안했지만... 토인비의 생각도 불교입니다. 맨처음에 인용한 말의 마지막 말이 그 의미입니다.

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불교나 이슬람, 기독교 등 현대의 메이져 종교들이 만들어지기 수천년 전 이집트인은 홍해를 가르는 귀신 씨나락이 아닌 과학의 힘으로 엄청난 피라미드를 만들었습니다. 노예가 아닌 직업 일꾼들의 힘을 이용한 현대적 고용 시스템으로 말이죠. 그 후 무려 반만년 동안 지구상에는 그보다 높은 구조물이 없었습니다. 너무나 위대한 과학의 힘이여서 현대인조차 외계인이 구조한 것으로 믿을 정도죠. 이집트나 메소포타미아의 역사를 보면 지금

자꾸 종교/과학을 대립시키는 얘기를 하시는데 그 얘기가 왜 나오는지 모르겠습니다.<br />
지금 시각으로 종교와 과학을 분리하는 것은 쉽지만 고대를 넘어 원시로 가면 종교와 과학은 분리되어있지 않습니다. 종교적인 힘을 보여주기 위해 천문을 연구하여 예측했으며 그로 인해 왕이 바뀌기도 했습니다. 이집트나 메소포타미아 역사 역시 그당시에 종교가 있었습니다. 그당시 과학은 종교의 힘으로 보여지기도 하였습니다. 물론 이것도 그나마 역사가 어느정도

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바벨탑이 신에 대한 인간(과학)의 도전이듯이 현대에도 높이는 과학의 척도입니다. 근대 이후의 과학보다 이집트인의 과학은 상상을 초월할 정도로 우월했죠. 룩소나 아스완, 카이로 등에 가보면 기겁을 할겁니다. “과학이란 현대 물질문명을 이끄는 근대이후의 과학이라고 보는 것이 타당”한 것으로 보는 것은 고대 문명을 애써 무시하려는 유럽인의 사고죠.<br />
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지금도 세계 각국은 과학의 힘으로 높은 건물을 지려 경쟁하고

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그리고 인류이래 과학이 있듯이 종교도 당연히 있었죠. 종교는 공포의 다른 말이기도 하니, 미지와 우연의 공포에 노출된 고대인에게 종교는 당연히 존재하죠. 그렇다고 현재의 기독교나 불교, 이슬람과 같은 구조적이고 체계화된 형태는 당근 아니고요.<br />
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제가 인용한 글 포함해서 여기 누가 종교과 과학보다 우월하다고 한 사람 있나요?<br />
고대문명, 유럽인, 제국주의 사관은 왜 나오는거죠? 그저 토인비가 자신의 종교관을 얘기하기 위해서 종교와 과학을 비교했을 뿐이며 그 과정에서 종교와 과학의 선후가 나왔을 뿐입니다. 게다가 이걸 무슨 칼자르듯이 정확하게 어떻다고 한 것도 아니고, 종교(당연 기독교겠죠)에 대한 개혁을 이야기하기 위해 말한 것인데 왜 이 이야기에 대해서 계속 얘기하는지 모르

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“토인비가 말하는 종교관은 과학을 포괄하는 보편적인 종교입니다”라고 말씀하시는 동시에 “과학이란 현대물질문명을 이끄는 근대이후의 과학”이라고 정의하시니 드리는 말씀입니다. <br />
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예를들어 말씀드린 피라미드는 미개인 집단이 돌덩어리를 쌓아놓은게 아닙니다. 지금도 어지간한 나라에서는 꿈도 못꿀 테크노 토목건축입니다. 피라미드가 과학이 아니라면 무엇이 과학인가요 ? 그 어떤 근대 과학도 반만년동안 피라미드

르네상스 이후 유럽의 근대사를 정치, 경제, 사회사가 아닌 사상사나 과학사의 관점에서 보자면 반기독교 역사입니다. 그 당시의 자유주의, 합리주의 사상가들이 기독교(종교)에 반하는 주장을 펼친 바탕에는 당시 이성에 입각한 사고을 억압하는 기독교에 대한 반감 뿐만 아니라 근대 과학(특히 천문학, 생물학, 지리학, 고고학)의 탐구 결과에 따른 우주관이나 세계관에 대한 새로운 인식이 깔려있었죠.<br />
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우리가 종교라고 할 때 일반적

제가 정의 한것이 아니라 뒤에 한말과 문맥을 따져봤을때 토인비가 말한 의미가 그럴거라는 것이죠. 과학과 종교를 분리하려는 것이 목적이 아니라 근대 과학이후 종교가 과학을 담지못하는 부분을 해결해야한다는 의미입니다. 정말 의미없는 말들만 오고갔네요.

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“역사적으로 종교가 먼저 생겼고 과학은 종교에서 자라났다” 는 거의 무식에 가까운 말이죠. 과학이 당근 먼저죠. 인간은 미지의 공포와 생존을 위해 본능적으로 과학을 이용합니다. 과학이란 별게 아니죠 우연을 최소화하는 모든 인간 행동이죠. 그게 반복되어도 공포나 생존으로부터 탈출하기 어려울때 샤만이나 토템 또는 현대적 종교에 의지하게 되는겁니다. 지금보다 미지에 대한 공포감이 훨 컸던 원시인들은 태양이던 돌이던, 개똥이던 아무거

흔히 인류 문명의 기원이라고 알고 있는 메소포타미아, 이집트, 인도, 중국 문명 모두 큰 강을 끼고 나타났던 문명인데, 이 문명에 대한 이야기들을 살펴보면 대부분 치수(강물을 다스리는 것)에 대한 이야기가 빠지지 않습니다. <br />
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중국의 이상적인 군주라고 하는 요, 순의 순 임금은 황하의 물길을 잘 다스렸고, 이집트 신화에 등장하는 오시리스 역시 범람하는 나일강의 치수사업을 했던 어떤 신(이름이 기억 안나는군요)의 자손이죠

선사시대~고대 종교와 과학을 어떻게 정의하느냐 에 따라 역사학자(토인비)로서는 할 수 있는 얘기죠. <br />
그 시대의 종교와 과학을 어떻게 근현대처럼 나눌수 있습니까? 두분이 말씀하시는 것 역시 마찬가지고요. <br />
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과학적인 논쟁을 하자는 것도 아니고 어떻게 봐서는 일종의 대유일 수도 있습니다. <br />
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더군다나 토인비가 말하고자하는바는 과학이 먼저냐 종교가 먼저냐의 문제가 아니라 현실에서의 과학

수 천년 전에 시작된 케케묵은 종교의 폐해를 느끼고 있는 사람이라면 새로운 시대에 맞는 새로운 종교의 출현이나 최소한 기성 종교들 간의 평화나 조화만이라도 이뤄지기를 바라는 마음은 누구나 같겠죠. <br />
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따라서 홍용재님도 그러실 것이라고 짐작하지만, 제 글도 이명재님께서 글을 올리신 의도에 대한 반론 같은 것은 절대 아닙니다.<br />
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다만 토인비의 과학과 종교에 대한 생각이라든가 과학과 종교의 분리,통합

제가 말씀드리고 싶은 것은 토인비의 말 한마디 인용한 걸로 토인비가 평소 과학이나 종교에 대해서 어떻게 생각하고 있는지 말하는 것이 별로 의미없다는 것입니다. 중요한 것은 토인비가 종교개혁의 필요성을 얘기하려고 그 말을 꺼낸 것인데 정말로 과학보다 종교가 먼저라고 생각해서 그런 말을 인용했다라고 단언할 근거가 없다는 것이죠.

토인비의 종교관<br />
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“문명은 그 기반으로 삼고 있는 종교의 질(質;quality)에 의해 결정난다”는 관점을 견지해온 영국의 세계적인 역사학자 아놀드 토인비(1889~1975)는 그의 말년에 문명과 종교에 관한 매우 의미있는 발언을 남겼다. <br />
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“현대인이 가져야 하는 궁극적인 종교는 ‘법(法)’을 근본으로 하는 종교이다. 버리지 않으면 안 되는 종교, 인류가 꼭 버려야 할 종교는 유대계의 미신적

그러니까 거듭 말씀드리지만 토인비나 이명재님이 의도하는 바를 의심하는 것은 아닙니다. 다만 토인비의 주장의 근거중 잘못되었다고 생각되는 점이 있길래 그를 지적하는 것 뿐이죠.<br />
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또한 토인비의 종교와 과학에 대한 인식이 잘못이라고 한들 그가 말하고자 하는 바는 이미 충분히 이해하고 있기 때문에 그의 주장의 핵심이 훼손되는 것도 아니고요.

토인비의 종교관~~ 종교 코너로 퍼올릴께요 ^^