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근대주의와 실용론
HIFI게시판 > 상세보기 | 2007-11-08 11:30:44
추천수 0
조회수   1,784

제목

근대주의와 실용론

글쓴이

정대식 [가입일자 : 2005-02-16]
내용
실용론에 관한 논란이 이 게시판의 뜨거운 감자가 되는 것 같습니다. 제 개인적으로 이런 논쟁을 재밌게 즐기는 편입니다만 여기서의 논란은 지속적으로 발전하지 않고 똑같은 내용만 반복되는 것 같아 좀 안타깝습니다.



"일정 기준을 만족하는 앰프 간에는 (인간의 음악감상에 있어 유의미한) 차이는 없다"



이것이 실용론에서 주장하는 핵심적인 주장일 것입니다. 그리고 그 근거로 제시하는 것이 블라인드 테스트 결과입니다. 즉 하이엔드 앰프와 엔트리급 앰프를 서로 블라인드테스트 해 봤더니 구분 못하더라. 그러니 이 둘 사이에는 유의미한 차이가 없다고 볼 수 있다는 것입니다.



전 이런 결과를 부정하진 않습니다만 그 의미를 그렇게 절대화시키지도 않습니다. 대부분의 블라인드 테스트 결과는 동호인들의 수준에서 이루어진 것이며 객관적인 학계의 연구자료로 제출되거나 한 것들은 아니기 때문입니다. 그리고 실제로 구분을 해 낸 사례도 많이 보이고 있기도 하구요. (물론 실용론에서는 구분을 한 경우는 그 기기가 기준 미달이다라고 하지만)



그렇다고 하더라도 이런 블라인드 테스트 결과는 오디오파일들에게 충분한 시사점이 있다고 볼 수 있습니다. 우리가 아주 크게 차이난다고 생각했던 앰프간의 차이가 실제로는 평범한 일반인들이 블라인드테스트로 구분할 수 없는 수준의 차이라는 것은 밝혀진 것이니까요



하지만 여기까지입니다. 실용론에서 그 논지의 전개를 여기까지만 했다면 이렇게 불필요한 논란이 오랜동안 지속되지는 않았을 것입니다. 하지만 실용론에서는 이 결과를 가지고 좀 더 진행을 합니다. '블라인드테스트에서 구분하지 못했기 때문에 앰프간에 (유의미한) 차이는 없다. 따라서 앰프간에 차이를 느꼈다고 하는 사람들은 플라시보에 의한 착각을 하고 있는 것이다'라고 주장을 하는 것이죠.



그렇게 논지는 발전했지만 그를 뒷받침하는 근거는 발전하지 않았습니다. 여전히 그 근거는 블라인드테스트 뿐이죠. 결국 그 주장은 '블라인드테스트로 구분하지 못하면 차이가 없는 것이다, 즉 구분할 수 없으면 느끼지 못한 것이다'라는 것이 되고 맙니다. 하지만 이런 주장은 너무나도 허점이 많은 주장입니다.



인간의 지각이 갖는 인식체계는 아직도 모두가 명확히 규명되지 않았습니다. 분명히 구분할 수는 없지만 인지는 가능한 사례가 우리 주위에는 수도 없이 많이 있습니다. 이런 이야기하면 예를 들어보라고 하지만 제가 수없이 예를 들었는데도 모두 외면하기만 할 뿐 아무런 말이 없더군요.



인간이 초저역음에 오래 노출되면 두통과 구토증세가 생깁니다. 하지만 초저역이 나오는지 아닌지는 절대로 구분할 수 없습니다. 그렇다면 어떤 기계가 불량으로 인해 초저역이 나오게 되었습니다. 그래서 사람들은 그 기계에서 일하면 머리가 아파서 그 기계에서 일하기 싫어합니다. 그렇다면 이 사람들은 그 초저역을 느낀 것인가요? 아니면 못느낀 것인가요? 잘 알고 있는 실험 중에 영화 중간 중간 콜라 광고를 삽입했을 경우 콜라 판매가 늘었다는 경우 아무도 영화 중에 콜라 광고가 있다는 사실을 인지하지 못했음에도 신체는 느낀 경우죠.



이런 복잡하고 난해한 이야기가 아니더라도 특별히 훈련된 사람이 아니라면 모니터 수평해상도가 60Hz와 70Hz인 경우를 블라인드 테스트로 구분하기가 쉽지 않습니다. 그러나 오래 사용해보면 60Hz는 눈이 빨리 피로해집니다. 400만 화소와 500만화소의 사진 두장을 블라인드 테스트하면 얼마나 많은 사람이 구분할 수 있을까요? 구분하지 못하기 때문에 400만화소나 500만화소나 똑같다고 이야기 할 수 있을까요? 앰프간에 블라인드 테스트를 주장하는 분들에게 400만화소와 500만화소 사진에 대한 블라인드 테스트를 제안해 보고 싶습니다. 과연 구분할 수 있겠습니까? 제가 두장의 사진을 올려드릴테니 한번 도전해 보실 생각 있으신가요? 만약 구분을 못하신다면 그 다음엔 어떤 이야기를 할 지 궁금합니다. "400만 화소와 500만 화소의 (유의미한) 차이는 없다"라고 이야기 하실런지...



인간의 지각은 어떨 땐 아주 멍청해서 큰 차이를 간과하기도 하지만 어떨 때는 아주 작은 차이에도 반응합니다. 기업에서 제품을 하나 출시할 땐 엄청나게 많은 고민을 합니다. 아주 사소한 작은 차이가 결국 시장에서의 성공과 실패를 결정해 주기 때문에 모든 제품 기획자들이 눈에 띄지 않는 작은 차이라도 앞서가려고 그렇게 고생들을 하는 것이죠.



'구분할 수 없다는 것은 차이가 없다는 것이다'라는 결론은 너무 오버한 결론입니다.



뉴튼의 만유인력의 법칙으로 근대물리학의 지평이 획기적으로 확대되고 세상의 많은 일들을 수식화할 수 있게 되었습니다. 이로 인해 인간은 이 세계에 대한 무한한 자신감을 얻게 되었습니다. 그 이전에는 원인을 알 수 없는 모든 일들을 영적인 존재의 행위로 돌렸지만 이제 그 원리를 규명함으로써 많은 미신을 타파하고 근거없는 신비주의의 껍데기를 벗겨버릴 수 있었죠. 하지만 그 과정에서 역작용을 일으키는 요소들도 있었습니다. 당대의 과학으로 규명할 수 없는 모든 것들을 미신으로 치부해버림으로써 과학의 이름으로 과학에 접근하는 길을 차단해 버리는 우를 범하는 것이죠. 합리주의자인 서양사람들이 태교의 중요성을 인식한게 얼마되지 않았다는 것이 그런 하나의 사례입니다. 자신들의 현재 과학으로 그 연관관계를 입증하지 못하면 그것들을 모두 미신적인 요소로 치부해 버린 것이죠.



전 실용론이 오디오파일들에게 있어 이런 근대주의적 사고가 아닌가 생각합니다. 실제로 상당한 유사점을 갖고 있습니다.



블라인드테스트라는 실험을 통해 앰프간에 차이가 미미하다는 사실을 밝혀 냄으로써 미신적인 요소를 걷어내고 허무맹랑한 뽐뿌질에 흔들리지 않게 해 주었다는 의의를 높이 살 수 있습니다. 하지만 거기에서 멈추지 않고 그 결과를 지나치게 절대시하고 교조화하는 오류를 범하고 있습니다. 끊임없이 발전해나가는 과학의 결과를 무시하고 앰프의 발전은 이미 끝이났다라는 다소 교만한 선언을 하는 것도 그렇고, 사람의 인지를 파악하는 한가지 방법인 블라인드 테스트만으로 다른 모든 결론의 근거로 삼는 것도 그렇고, 이를 부정하는 의견에 대해 반박논리를 전개하는 방법도 그렇습니다.



"일정 기준을 만족하는 앰프 간에는 (인간의 음악감상에 있어 유의미한) 차이는 없다"는 실용론의 주장으로 해석되지 않는 많은 사례들이 있습니다. 이에 대해 실용론에서는 모든 것을 플라시보 효과라고 반박하고 있습니다.



예를 들어 제가 얼마전 이 게시판에서 본 글 중에는 도시바 출력석과 산켄 출력석의 소리 차이가 있는가 하는 질문이 있었습니다. 그런데 그 분 글을 보니 같은 모델 앰프 두대를 쓰는데 둘의 소리가 자꾸만 미묘하게 달라서 결국 배를 따 보니 출력석이 서로 다른 것이다고 하더군요. 이런 사례를 들면 실용론에서는 '그것은 출력석 때문이 아니라 청취자의 어떤 착각이거나 아니면 한쪽 앰프가 출력석 이외의 문제로 인해 불안정한 소리를 내 줬다라고 해석합니다. 그래서 그렇게 판단하는 근거가 무엇이냐고 물으면 '앰프간에 차이가 없기 때문'이라고 말합니다.



수많은 논의가 공전하고 있는 이유가 바로 이 지점에 있습니다.

'앰프간에 차이가 없다' -> '실제로 이렇게 구분된 사례가 있다' -> '그것은 플라시보 효과다' -> '플라시보효과라고 주장하는 근거가 무엇인가?' -> '앰프간에는 차이가 없기 때문이다'



증명해야하는 가설이 가설을 반박하는 주장에 대한 재반박의 전제가 되고 있는 기형적인 논리 전개가 됩니다. 실용론의 가설을 타당하다고 간주했을 때 설명할 수 없는 수많은 현상들이 있습니다. 예를 들어 시장의 선택이 있고, 기기에 대한 평이 일치하는 문제들이 있고, 외관이 주는 이미지와는 전혀 다른 성향으로 평가되는 기기들이 있으며 생활 속에서 기기의 변화를 눈치채는 경우들이 있습니다. 이런 모든 경우에 대해 실용론에서의 반박은 두가지 중 하나입니다.

하나는 그 기기는 일정한 기준을 충족하지 못하는 기기라는 것입니다.

또 다른 하나는 착각이거나 플라시보 효과라는 것입니다.

그래서 그 근거를 물으면 '앰프간에 차이가 없기 때문'이라는 대답을 듣습니다. 증명해야할 가설이 자신이 타당함을 증명하는 전제가 되어 버리는 것이죠.



그러나 실제로 이런 사례들을 플라시보효과라고 이해해야할 필연적인 연관성은 그 어디에도 없습니다. 사람들은 외관에서 남성적인 힘을 연상시키는 마크레빈슨이 실제로는 단정하고 달콤한 소리를 내 준다고 합니다. 그냥 소리가 좋다고 느낀다면 비싸니까 플라시보 효과라고 칠수도 있겠습니다. 그런데 그 플라시보 효과가 왜 힘차고 당당한 소리라고 느껴지지 않고 단정하고 달콤한 소리로 느껴지는지 실용론에서는 그 메커니즘에 대해 규명할 수 있는지 궁금합니다. 그럼에도 이를 플라시보라고만 주장하는 논리는 '앰프간에는 차이가 없다'라는 가설을 전제로 하지 않는 이상 절대로 나올 수 없는 논리입니다. 하지만 적어도 진실에 접근하고자 한다면 자신의 가설을 전제로 논리체계를 세우는 어리석음은 범하지 않아야겠죠.



그렇다고 해서 제가 모든 앰프는 차이가 있고, 선재에 따라 소리는 많이 변화한다는 주장을 하는 것은 아닙니다. 저는 갖고 있는 오디오 시스템 전체가 중고가 100만원 안팎이며 앞으로도 이 예산을 벗어나기 힘들고 그럴 의사도 별로 없는, 오디오파일이라고 하기도 미안한 사람입니다. 실용론의 주장에 심정적으로 반박만 하고 볼 아무런 이유도 없는 사람이죠. 단지 실용론의 논리 전개가 과학적이지 못하고 논리적이지 못하기 때문에 동의하지 않을 뿐입니다. 실용론을 비판한다고 해서 모두 앰프, 선재에 따라 소리는 엄청나게 변화한다고 주장하는 사람이 아님을 알아주셨으면 좋겠습니다. 아니 오히려 많은 사람들이 이렇게 실용과 비실용의 논란을 자신의 명확한 주관없이 흥미진진하게 바라보고 있지 않을까 합니다.



'세상에 이런 일이'라는 프로그램을 보면 신기한 일들이 많습니다. 언젠가는 흉가에서 밤만되면 아이 우는 소리가 들린다는 보도가 있었습니다. 그래서 파악해 본 결과 특정시간대의 기압과 바람이 그 공간에서 절묘하게 공명되는 시점이 존재하고 그 공명된 소리가 마치 아이 울음 처럼 들렸다는 결과를 본 적이 있습니다.

이렇게 규명되기 전에 사람들은 첨에 아이 울음 소리를 들었다는 사람에게 헛것을 들었다고 하고 환청이라고 하고 심약해서 그렇다고 했겠죠. 하지만 그 사람이 들은 것이 아이 울음 소리는 아니었지만 아이 울음 소리와 대단히 유사한 실제의 소리를 들은 것은 분명한 사실이죠.



자기가 현재 파악하고 있는 상식과 배치된다고 해서 모든 것을 무지의 소치로 치부해버리는 것이야 말로 가장 비과학적인 태도입니다. 뉴튼 물리학이 정립되었을 때 세상의 모든 것들을 다 계산해 낼 수 있을 것만 같았습니다. 하지만 뉴튼 물리학에 의해 정립된 상식이 그보다 더 복잡한 세상에 대해서는 아무런 답도 내 주지 못했습니다. 상대성이론이나 양자역학이 뉴튼물리학을 부정하지 못했다면 지금의 과학 발전은 있을 수도 없었겠죠.



현대의 물리학은 근대물리학처럼 그렇게 자신감에 충천해 있지 않습니다. 오히려 과학의 한계를 이야기하고 모든 것을 설명해줄 수 있는 원리의 존재 가능성에 대해 회의하고 있죠. 단지 지금까지 밝혀진 성과들을 기반으로 아직 밝혀지지 않은 많은 부분에 대해 탐구해 나갈 뿐입니다.



실용론 역시 자신의 성과와 한계를 분명히 파악하고 그에 기반해 발전적인 논지를 전개한다면 이렇게 소모적인 논쟁으로 음악을 즐기는 사람들끼리 분란이 발생하는 일은 없으리라 봅니다. 사실은 사실 자체로 인정하는 것, 증명할 수 있는 한계 내에서 주장하는 것, 그리고 아직 밝혀지지 않은 부분에 대해서는 모든 가능성을 열어놓고 진지하게 접근하는 것, 이것이 필요하지 않을까요? 이렇게 접근해 간다면 아무리 논의가 많이 있어도 분란은 생기지 않을 것이며 답보하는 논란이 아니라 발전하는 논의가 될 것이라고 봅니다.
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어후경 2007-11-08 11:33:01
답글

문제는 1만 화소와 12만 화소도 다 똑같다고 하는점죠.

임창묵 2007-11-08 11:41:40
답글

화소수 비교는 잘못된 예인것 같습니다. 4,000,000 화소와 4,000,001 화소의 차이라면 어떨까요? 과연 인간에게 유의미한 차이로 느껴질까요?

정대식 2007-11-08 11:45:15
답글

잘못된 예가 아닙니다. 임창묵님의 이야기가 오히려 잘못된 예입니다. <br />
실제로 의미를 갖는 차이가 블라인드 테스트로는 구분 못할 수도 있다는 이야기죠. <br />
4백만과 5백만화소를 블라인드 테스트로 구분못했다면 과연 그것은 유의미한 차이가 아니냐 하는 질문입니다.

lovelyaroma@dreamwiz.com 2007-11-08 11:46:22
답글

음... 아주 좋은 글입니다.<br />
<br />
적절한 균형감각이 돋보이네요.<br />
<br />
이런 글을 보면 기분이 상쾌해집니다.<br />
<br />

이숭우 2007-11-08 11:51:50
답글

컴퓨터 분야에서 오래 종사 했습니다.<br />
<br />
그때 절친했던 손아래가 지금 대구 교동에서 디카를 팔고 있습니다.<br />
디카가 나온지 오래 되었지만 모처럼 들러 나 디카 필요하니 하나 추천해 달라 그랬습니다.<br />
<br />
그 친구의 추천이 올*** 뮤 7**<br />
30분 동안 가지고 놀다가 제 결론이 얘 너무 괜찮네<br />
나 얘 기능 90퍼센트는 벌써 익혔다!<br />
얘 살래, 얼마냐?<

zeal@orgio.net 2007-11-08 11:52:45
답글

<br />
여태 읽어본 글중에 제일 와닿습니다. 좋은글 감사드립니다. <br />
그런데 전 4백만화소랑 5백만화소도 구분못하고.. (필름이랑 디지탈은 구분하겠더군요 ㅋ) <br />
앰프간의 차이도 구분못하는 <br />
막눈에 막귀의 행복한 사람 ^-^v <br />
(혹여 오해를 일으킬까 부연설명하자면 차이가 없다는게 아니구요..<br />
전 그냥 사진은 찍고 음악은 듣는데에 만족하는 사람이라는 뜻이에요 ^-^; )<br

박종은 2007-11-08 12:02:19
답글

좋은 글 감사합니다

이용규 2007-11-08 12:04:11
답글

오랜만에 와싸다에서 좋은글을 볼수있어서 감사합니다

유원식 2007-11-08 12:12:09
답글

좋은 글 감사드립니다.<br />
그리고 많은 부분에서 동의하고 있습니다.^^

이충환 2007-11-08 12:13:49
답글

하게에서 이런 읽어볼만한 글 만난게 백만년은 된듯 싶습니다.<br />
<br />
잘읽엇습니다.

김은한 2007-11-08 12:17:16
답글

제가 보기엔 실용론의 입장은 차이가 없다...가 아니라 인간의 지각능력의 한계상 앰프의 차이를 인지할 수 없다는 것인거 같습니다.<br />
<br />
차이가 있다고 느끼시는 많은 분들이 있는 반면에, 별 차이가 없다고 느끼는 또다른 많은 분들이 있습니다.<br />
이런 경우에 차이가 있다고 생각하시는 분들의 결론은 결국 차이가 못느끼는 사람들이<br />
귀가 훈련이 덜 되었거나 감각이 무디기 때문이라는 식인거 같습니다.<br />

yoodola@nate.com 2007-11-08 12:17:23
답글

로그인을하고 댓글을 남기게하는 좋은글 잘 읽었습니다.

권봉진 2007-11-08 12:23:40
답글

좋은 글 잘 읽었습니다.<br />
감사드립니다.

정재연 2007-11-08 12:24:21
답글

영화 사이에 광고를 삽입했다는 내용의 실험은 상당 시간이 지난후에 <br />
조작으로 밝혀진... 의미없는 실험이라고 하던데요.<br />

정재연 2007-11-08 12:25:17
답글

아참.. 글 잘 읽었습니다.*^^*

홍상현 2007-11-08 12:28:03
답글

장문의 글이지만 지루하지 않고 머리속에 쏙 이해되는 아주 멋진 글입니다.<br />
<br />
잘 읽고 갑니다.

yisangwook@freechal.com 2007-11-08 12:28:58
답글

http://www.provide.net/~djcarlst/abx_peri.htm 참고하세요. <br />
학계에 발표된 자료 많습니다.<br />
<br />
-------------------<br />
인간이 초저역음에 오래 노출되면 두통과 구토증세가 생깁니다. 하지만 초저역이 나오는지 아닌지는 절대로 구분할 수 없습니다. 그렇다면 어떤 기계가 불량으로 인해 초저역이 나오게 되었습니다. 그래서 사람들은 그 기계에서 일하면 머리가 아

임창묵 2007-11-08 12:39:40
답글

정대식님/제가 드리고 싶은 말씀은, 실용론에서도 1화소의 차이는 분명히 데이터값이 다르다고 생각합니다.<br />
하지만 1화소의 차이는 인간에게 무의미 하다는게 요지입니다. 정대식님의 전제는 '블라인드 테스트에서 구분 못하더라도 1화소의 차이는 인간에게 무의미 하다고 말할 수 없다.'정도 될것입니다. <br />
전자는 블라인드 테스트라는 방법론으로 과학적인 증명이 가능하겠지만, 정대식님의 전제는 과연 어떤 방법론으로 증명이 가능하리라

이종남 2007-11-08 12:42:07
답글

아주 재밌는 데이터가 많네요.. P value에 따라 구분가능 불가능...<br />
<br />
물론 다 믿는 것은 아니지만 케이블은 대부분 의미가 없다고 나오고....<br />
앰프의 구분은 생각보다 많이 되네요..<br />
디지털소스도 역시 마찬가지고요... 캐파시티의 차이는 더더욱....<br />
<br />
http://www.provide.net/~djcarlst/abx_data.htm<br />
<br />

이일성 2007-11-08 12:55:47
답글

정답이 이글속에 다 있네요.좋은 글입니다. <br />

홍상현 2007-11-08 13:01:12
답글

창묵님 댓글 끝부분의 "일반적으로"와 "제대로 만든 앰프" 에 대한 설명을 부탁드려도 될까요?

이상학 2007-11-08 13:04:23
답글

좋은 글 잘 보았습니다. 참 잘 정리된 참고서를 보는 듯 합니다.

차영필 2007-11-08 13:12:53
답글

잘 읽었습니다.<br />
<br />
그런데 궁금한건<br />
400만 화소 사진과 500만 화소 사진을 비교하면... 어떻게 구분 못할 수가 있죠?<br />
<br />
작게 리사이즈 해 놓고 구분하면 구분 어렵다는것이라면...<br />
리사이즈하면 더이상 그 사진은 400만화소 혹은 500만 화소의 사진이 아니게 되는 것 아닌가요?

임창묵 2007-11-08 13:14:42
답글

홍상현님/저에겐 그걸 설명할만한 지식도, 능력도 없습니다. 시간되시면 실용오디오의 오디오 공부란이나 Q&A란을 들려보시면 설명이 잘 되어 있습니다. 비실용론이신 분들도 '일반적으로' 블라인드 테스트 앞에만 서면, 여러가기 이유를 대시면서 '앰프간의 차이를 구분하기는 매우 힘들다'라고 말씀하시지 않나요? 평소에는 인터선 하나만 바꿔도 소리가 하늘과 땅차이라고 말씀들 하시면서 말이죠.<br />

정대식 2007-11-08 13:16:43
답글

차영필님.<br />
리사이즈해서 구분하는 것이 아니라 크롭해서 사이즈를 같이 만들어서 구분하라고 하면 구분할 수 있을까요? 크롭했을 경우 화소의 손실은 없지만 구분하기 쉽진 않을 것 같습니다.

김선형 2007-11-08 13:22:21
답글

원본사진을 크롭하면 크롭한 범위의 화소수는 같을텐데요.. 그럼 구분이 어려운거 당연할텐데요.. 그리고 크롭하거나 리사이즈 할거면 400만화소나 500만화소가 의미없는 것 아닌지요.. 그건 실용론에서 말하는 볼륨레벨을 맞추면 구분하기 어렵다는 말하고 비슷한 의미로 들리네요..

차영필 2007-11-08 13:30:46
답글

그렇죠... 리사이즈하거나 크롭하면 400만화소나 500만화소가 의미없습니다.<br />
화질 != 화소수 = 사진원래크기 이니까요<br />
그러나<br />
소리질 = 소리크기 는 아니니<br />
볼륨레벨 맞추는거와 크롭하는거는 다르겠습니다.

정대식 2007-11-08 13:33:56
답글

그렇군요. 제가 착각을 했습니다.<br />
그렇다면 400만과 500만을 비교하려면 인화를 해서 비교해야겠네요.<br />
똑같은 사이즈로 인화했을 때 400만보다 500만이 더 나은지 ...

김선형 2007-11-08 13:34:32
답글

실용론에서는 제대로 만들어진 앰프는 볼륨차이 말고는 구분하기 어렵다고 하고, 어떤 비실용분은 좋은앰프는 볼륨을 높여봐야 진가가 나온다고 하니까, 성능좋고 화소수 높은카메라는 확대해봐야 진가가 나온다는 말이 생각나서 적어봤습니다.

lovelyaroma@dreamwiz.com 2007-11-08 13:51:53
답글

대단한 분들 많으세요.^^ 글이 전체적으로 좋아서, <br />
<br />
미처 모르고 넘어가버릴만한 허점까지 콕콕 집어내 주시는군요.

y1962y@naver.com 2007-11-08 13:53:29
답글

어떤 의미에선 맞는 말씀을 하셨는데 이야기를 교묘하게 꼬셨습니다... <br />
앰프마다 성능이 크게 다른데 블라인드테스트에서 구별을 못하기 때문에 앰프마다 차이가 없다를 주장하는게 아니라 앰프는 차이가 없는데 앰프의 차이가 있다고 주장을 하시니 블라인드테스트로 입증을 하는겁니다. <br />
실용론자들이 하는 전제는 블라인드테스트로 구별하지 못하면 소리가 같다는 게 아닌 앰프의 역활인 단순 신호증폭은 비싼앰프가 아니더라도 얼마든지 구현가

정대식 2007-11-08 14:06:17
답글

원 글에도 있습니다만 저는 고가의 잘만들어진 앰프가 잘 만들어진 저가의 앰프 사이에는 많은 차이가 있다는 것을 주장하고자 하는 것은 아닙니다. 단지 실용론의 논리 전개에 있어 적절하지 못한 부분이 있어 동의하지 않는다는 것입니다.<br />
실용론의 가설을 기초로 해석할 경우 해석이 되지 않는 많은 현상들이 있습니다. 그래서 비실용론이 맞다는 주장이 아니라 그렇게 해석되지 않는 부분에 대한 실용론의 논리전개가 적절치 못하다고 판단한다는 것입니

정우영 2007-11-08 14:08:26
답글

인간이 대음량의 소리를 장시간 들으면 구토와 두통등을 유발할수 있다. 이것은 학계에 보고된게 있나요?

y1962y@naver.com 2007-11-08 14:13:49
답글

저도 사실 비싼 앰프와 저렴한 앰프 그 말을 하고자 했던 건 아니었습니다.<br />
다만 인식론의 차이와는 별도로 단순한 앰프의 기능을 수행하기 위한 기술은 이미 끝났다는 것이고 여기에 인간의 인식체계를 말 할 필요는 없다는 겁니다.<br />
정 말씀을 하려거든...<br />
초저역같은 앰프와는 완전히 벗어난 상황이 아닌..(실용적으로 만들어진 앰프는 초저역 재생합니다. 당장 스피커에서 재생을 못하겠지만) 실제 적용할 수 잇는 상황에

김주섭 2007-11-08 14:16:24
답글

아 쫌...<br />
뜻깊고 멋진 글이 올라오면 <br />
일단 잘 읽고 갑니다 한 마디 던지고<br />
딴데 가서 싸우든가 해야지...<br />
무슨 사생결단 났습니까.<br />
<br />
서당을 넘어서 국회로 변질되는 왓싸다 하게;

차진영 2007-11-08 14:16:51
답글

몇번이나 적습니다만, 블라인드테스트의 결과는 "엠프간에 차이가 없다" 가 아니라,<br />
"사람이 엠프간의 차이를 인지한다고 말할 수 없다" 입니다. ^^<br />
<br />
개개인이 언급한 기준이 다 다를테니, 테스트 결과를 가지고 엠프는 다 똑같다라고 해도 크게 문제될것은 없을지 모르지만, 테스터(청취자)의 입장에서 그렇지 제작자나 엔지니어적인 입장에서는 분명 다를겁니다.

정대식 2007-11-08 14:24:50
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본문에 초저역이 두통을 일으킨다고 했는데 다시 보니 저주파 소음이라고 해야 올바른 표현이네요. 나이가 드니까 자꾸 깜빡깜빡 하는군요. 저주파 소음은 구토와 두통을 유발할 수 있습니다.<br />
<br />
실제 적용할 수 있나, 없나의 문제가 아닙니다. 전 오디오에 기기적으로는 문외한입니다. 단지 그 논리 전개가 타당한 방식이냐 아니냐를 판단했을 뿐입니다. '(블라인드테스트를 통해) 구분할 수 없는 것은 인지할 수 없다'는 주장이 타당하냐

y1962y@naver.com 2007-11-08 14:25:17
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차진영님 아무리 평탄한 면도 확대시키면 요철이 있다고 하죠..<br />
무엇이나 차이가 있습니다.<br />
하지만 정말로 그런 미소한 차이로(인간 감각보다 훨씬 정밀한 측정장비로 측정을 해도 무의미한 차이가 있을정도, 기기간의 편차 차이가 더 심할 정도) 유의미 한 차이가 날까요?

조현진 2007-11-08 14:35:39
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이러한 논쟁에 대해 적절한 예 인지는 모르겠지만, 한 음식을 놓고도 사람마다 미감이 달라서 각자 다른 맛을 느끼는데 하물며 제조사가 다른 오디오 기기들이 청감이 다른 사람들에게 같게 들린다는 건 좀 무리가 있다고 생각합니다. <br />
물론 미세한 차이는 무시할 수 있다고 할 수 있겠지만요. <br />
저는 아주 비싼 오디오 기기에 대해서는 실용론에 공감하고, 저가의 오디오 기기에 대해서는 비실용론에 공감하는 편입니다. <br />

윤동환 2007-11-08 14:54:43
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인간이 느끼는 양을 기계로 측정할 수 있는 방법이 없습니다<br />
..심한 병적인 상태를 진단할 수 있는 정도 밖에는 안됩니다<br />
<br />
신경세포가 신호를 전달하는 과정의 일부인 전기량을 정량할 수 있는 방법 중 믿을 수 있는 것은 신경섬유다발이 수십, 수천개 이상 묶여져 있는 통로에서밖에 아직은 가능하지 않습니다. <br />
수마이크로볼트정도의 차이로 병이 있네, 없네 하고 짐작합니다, 게다가 사람의 전신상태와 그가

이주대 2007-11-08 14:55:41
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제대로 만들어진 엠프간의 차이가 없다는 이야기는 일정수준의 신호대잡음비,왜율,출력 등 기계적 특성치를<br />
만족하는 경우를 말합니다...위에서 400만 화소의 카메라와 500만 화소의 카메라를 비교하는 것은 잘못된<br />
비유입니다. 같은 500만 화소의 카메라로 다른 회사제품간의 화소수 차이를 비교하는 것이 옳은 비유일 것<br />
입니다..화소수가 10에서 100정도 차이난다고 하더라도 눈으로 보기에 화소수차이는 인식하기 어

송원섭 2007-11-08 15:23:05
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알아보고 싶지도 않으셨을테지만, 블라인드 테스트가 뭔지 소상히 알아보고난 다음에 뭔가를 작성하시는게 나을 것 같단 생각이 드는군요. 그리고 실용론의 주장이 무엇인지에 대해서도 제대로 알아보셨으면 좋겠구요. 한가지 덧붙이자면 비유는 그만좀 하세요. 비유는 사항을 다른것에 빗대 설명할 뿐 사항 자체에 대해서 아무것도 말해주지 않습니다.<br />
<br />
이종남씨는 그래도 블라인드 테스트에 대해서라면 이것저것 대부분 찾아봤을 듯했는데 제시하

이종남 2007-11-08 15:41:30
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송원섭님// <br />
<br />
꼴랑(??) 우습다(??) 생각하기 싫다(??) <br />
<br />
어휘구사력이 참 뛰어나십니다. 그래서 게시판에서 자꾸 공격을 받으시는 것이고 저도 역시 말하기 싫고요. <br />
<br />
오리지널 실용론의 이론을 좀 알아보세요.. 진공관앰프 카트리지 다 들어갑니다. 그냥 일반인이 감지하지 못하는 수치를 대입한 객관적 데이터만 갖고 하니까. 그러다가 실제 자꾸 구별이 되는 것은 빼다

이종남 2007-11-08 16:05:01
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참고로 이야기 하면 진공관 프리앰프의 스팩은 프리는 0.1%왜율 PP파워는 0.5%, 싱글이라도 1% 왜율입니다. 제가 아는 지식은 이정도 디스토션은 절대 일반인이 구분하지 못합니다. <br />
<br />
그 자료에 보면 7%디스토션은 구분이 비교적 용이하지만 3% 디스토션의 경우 통계적으로는 의미는 있지만 확율은 64%로 확 떨어지죠.. 그런것을 봐도 절대 진공관앰프를 논외로 하는 것은 실용론적인 의미로 보면 안된다는 거죠.. 왜 뺍니

이종남 2007-11-08 16:09:19
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재밌는 자료는 많습니다.. 잘 보시면.. <br />
<br />
로우패스필터로 -3dB를 10KHz에서 부터 계속 올라갑니다. 전체적인 디스토션에서는 구분의 성적이 조금 떨어졌지만 이렇게 소리의 뉘앙스를 바꾸어주는 조작을 하니까. 아주 우수한 성적이 나오는 것을 봐도.. 사람은 단순한 디스토션보다는 음색을 갖고 더 소리를 구분을 잘한다는 것도 보이죠.. 뭐.. 16KHz까지 의미가 있네요.. 이런 테스트를 하고 누적된 자료로 가령 FM라디

이일환 2007-11-08 16:22:25
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좋은 글 감사합니다. 제가 쓰려던 내용을 많이 덜어주셨네요. 이제 더이상 실용론이라고 주장되는 것을 실용론이라고 부르지 않았으면 좋겠습니다. "교조화된 적당주의"라고 부르면 어떨까요? 블라인드 리포트에서 얻을 수 있는 결과 이상을 신념에 가깝게 주장한다는 점에서 교조화된, 그리고 그것을 스스로 좀 더 엄밀하고 치밀하게 사고를 밀어붙치지 않는다는 점에서 적당주의. 괜찮지 않습니까? 절충주의라고 부르는 건 어떤가 생각해봤는데 그건 너무 긍정적인 뜻

김상철 2007-11-08 17:17:32
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상대성이론이나 양자역학이 뉴튼물리학을 부정하지 못했다면 지금의 과학 발전은 있을 수도 없었겠죠. <br />
이부분은 좀 잘못된 표현입니다. 뉴튼의 고전역학의 한계를 밝혀냈을뿐 부정한것이 아니죠 표현상의 문제이긴 합니다만 오해가 있을 소지가 있어서 덧붙입니다. 거시영역의 역학은 모두 뉴튼의 법칙을 따르므로 부정이라함은 틀린것으로 인식할 소지가 있습니다. 상대론 또는 양자역학에서서 고전역학이 적용됩니다. 단 미시영역의 역학부분이 고전역학의 불완

정대식 2007-11-08 17:54:56
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김상철님 지적 감사합니다.<br />
<br />
철학에서 부정이란 반대하거나 잘못되었다는 것이 아니라 한계를 극복했다는 의미로 쓰이는 경우가 있습니다.<br />
제 표현에서 부정은 그런 의미입니다. 뉴튼이 없었다면 아인쉬타인도 없었겠죠. 뉴튼이 거인의 어깨위에 서있었듯이 아인쉬타인도 뉴튼이라는 거인의 어깨 위에 서 있었기에 상대성 이론이 나올 수 있었겠죠.

17elvis@hanmir.com 2007-11-08 18:14:47
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참 이해하기쉽고 머리에 쏙쏙들어오게 글잘쓰시네요^^ 잘읽고감니다~

y1962y@naver.com 2007-11-08 18:23:33
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정대식님.. <br />
실용론이 근대주의적 발상이라면 비실용론은 현대주의적 발상일까요? <br />
실용론이 뉴튼역학이면 비실용론은 상대성이론이나 양자역학입니까? <br />
실용론이 초자연적인 현상을 무시하는 이론이라면 비실용론은 초자연적인 현상을 연구하고 이해하려고 드는 과학적인 자세인가요? <br />
하고 싶은 말은 많지만 먼저 이것부터 묻고 싶군요... <br />
님의 글을 읽어보면 일단은 이런식으로 실용론이 더 높은 개념

y1962y@naver.com 2007-11-08 18:26:53
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물론 접근방법에 대한 예시로 말씀 하신 것은 잘 압니다.<br />
하지만 상대성이론과 양자역학은 앰프문제와는 아무런 관계도 없습ㄴ디ㅏ.<br />
하지만 빗대서 설명하시는 것 자체가 왠지 실용론을 주장하는 사람들을 과거 과학만능주의를 주장하는 구세대적인 사상을 가진 사람들로 몰아가고 있다는 생각이 드는군요..<br />
단순하게 접근방법을 예로 든거라는 말씀은 하지 마십시오...<br />
알고 있으니 말입니다.

y1962y@naver.com 2007-11-08 19:28:33
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앰프 소리에 대해 구별할 수 없다라는 전제에 대한 접근방법 중 어떤 것이 합리적이고 과학적인 것인지... <br />
<br />
제가 하고 싶었던 말을 너무나 잘 풀어내었던 글이 있네요.. <br />
링크시킵니다. <br />
http://audio.sarang.net/zeroboard/view.php?id=questions&page=1&sn1=&divpage=6&sn=off&ss=on&sc=on&keyword=블라인드&select_

이숭우 2007-11-08 20:28:26
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고등학교(인문계) 시절 진공관 앰프를 만들어 본적이 있습니다. <br />
돈이 없어 벼룩시장 가서 고장난 기기의 부품들 끌어 모았습니다. ㅠㅠ <br />
물론 회로집을 참고 해서요. 전기기타용이었습니다. 연주기법으로 강제로 거는 디스토션이란 것도 있어서 납득이 되었지만 오디오 앰프에 몇 퍼센트나 되는 디스토션이 어째 생기는지 이해 하질 못했습니다. <br />
<br />
본격적으로 오디오를 접하고 나서야 비로서 이해 했습니다. 난

정대식 2007-11-08 22:38:27
답글

안종일님은 뭔가에 격앙되어 있는 것 같습니다. <br />
실용론이 근대적 발상이면 비실용론이 현대적 발상이 되는 것이 아닙니다.<br />
왜 모든 것을 실용론과 비실용론으로 양분하여 실용론이 아니면 비실용론이라고 단정하시는지요.<br />
그런 편협한 사고가 저같은 사람이 설 곳을 없게 만들고 있습니다.<br />
제가 지적하는 것은 실용론에서 전개하고 있는 논리에 대한 부적절함입니다. 실용론의 논리전개가 부적절하다고 해서 비실용론의

문상운 2007-11-09 02:34:57
답글

좀 이상합니다.<br />
<br />
뭐가 이상하냐 하면 이런겁니다.<br />
인간이 초저역음에 오래되면 두통과 구토증세가 생긴다구요?<br />
"내가 값비싼 엠프를 샀는데 싸구려 엠프로 음악을 들을때와 차이를 감지했다.<br />
그 차이가 뭐냐하면 싸구려 엠프로 음악을 들으면 두통과 구토가 생기더라.."<br />
이게 말이 되나요?<br />
<br />
값비싼 와인과 싸구려 와인이 있다.<br />
맛을 봤는데 구별

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