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앰프 차이가 없다고 하는데..ver2
HIFI게시판 > 상세보기 | 2007-10-15 13:53:54
추천수 0
조회수   2,590

제목

앰프 차이가 없다고 하는데..ver2

글쓴이

박인호 [가입일자 : 2006-11-22]
내용
음질에 차이에 대해서 말하는 것은 논란의 소지가 많으니..스킵하고..

음색의 차이는 어떨까요?

그렇게 많은 종류의 앰프를 사용해 본것은 아니지만..

TR과 진공관 앰프의 음색차이는 대부분 인정하는 바와같이

저도 그 차이를 느꼈고, 파워기능이 있는 앰프를 인티로 사용했을 경우와

프리를 몇가지 붙여가며 들었을때 분명히 음색차이를 느꼈기 때문에..

이부분에 대해서 실용론을 펼치시는 분들의 의견은 어떤지 모르겠네요..



바꿈질 하는 과정에서 본의 아니게 풍류를, 인티로도 사용해보고

몇가지 프리(dp300, aisound 플래티넘골드, 스와니양스, 오디오랩8000Q)를

붙여가면서도 들어봤는데..분명히 그 차이를 느낄수 있었거든요..



이상욱님이나, 석경욱님처럼 기본기를 갖춘 앰프간 차이를

인정하지 않는 분들은..역시 위의 조합에서도 마찬가지로 차이가

없다는 의견일까요?
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석경욱 2007-10-15 15:13:29
답글

1999년인가(?) 인근 동호인들의 인켈AX-7RMK2, 아남AA-77과 저의 비싸게 주고 산 앰프의 소리가 워낙 확연하게 차이가 나서, 블라인드AB테스트로 확실히 맞출 자신이 있었고, 세 앰프 모두 제대로된 확대복사를 못한다는 생각에 표준앰프를 자작했습니다.<br />
그 정도면 그 당시 실용오디오의 주장을 뒤집을 수 있을 자신이 있었고, 굉장히 시끄럽게 공격적으로 실용오디오에 도전장을 냈습니다.<br />
그런데 웬걸, 네 앰프를 같은

yisangwook@freechal.com 2007-10-15 15:18:28
답글

음색의 차이는 주파수특성과 왜곡의 차이입니다.<br />
<br />
진공관 앰프 중에서는 출력임피던스가 그야말로 수옴에 이르는 것들도 있습니다. 이런 앰프들은 스피커의 임피던스 특성에 따라서 주파수특성이 크게 변합니다. 당연히 차이를 느낄 수 있습니다.<br />
<br />
같은 파워앰프에 프리앰프를 바꾼다면..<br />
프리앰프의 정격출력내에서라면 차이는 거의 없습니다.<br />
<br />
프리에서 정격출력이라고 하니 좀

lovelyaroma@dreamwiz.com 2007-10-15 15:25:21
답글

글에 '이상욱님이나, 석경욱님처럼' 이런 말이 있는데, 리플 다신 두분이 마침 그분들이네요.

박인호 2007-10-15 15:33:42
답글

논란을 일으키기 위한 글은 아닙니다..프리중에 <br />
dp300의 경우 음폭이 좁아지고 음장감이 줄어드는 느낌을<br />
받았고..플래티넘 골드와 스와니양스는 비슷한 성향이었고..<br />
8000Q의 경우는 플래티넘이나 스와니양스에 비해..<br />
확실히 두툼하고 질감이 좋은 듣기편한 아날로그적인<br />
느낌이었습니다..8000Q의 경우는 워낙 음색차이가 뚜렷해서<br />
조금 놀랐구요..<br />
<br />

y1962y@naver.com 2007-10-15 15:39:36
답글

실용론은 단순한 주장이 아닙니다.<br />
이미 입증된 사실이죠..<br />
그럼에도 불구하고 차이가 난다라고 생각하면 그냥 그걸 즐겨도 됩니다.<br />
참고로 저도 그냥 그걸 즐기는 사람입니다.

박인호 2007-10-15 15:43:01
답글

제가 문의드린건..인티앰프간 음색차이가 아니라...<br />
동일한 인티앰프에 여러 프리앰프를 붙였을때도..음색차이가 없느냐 하는 것입니다..<br />
그런데..실용론이 입증된 사실인가요? ^^

y1962y@naver.com 2007-10-15 15:49:15
답글

각종 자료들을 토대로 검토해보세요.. <br />
실용오디오의 오디오공부란에 보시면 자료 많이 있고.. <br />
게시판 같은데 뒤져봐도 자료 많이 있습니다. <br />
그냥 단순한 그들의 주장인지.. 아니면 정확한 근거와 토대가 있는 사실인지 알 수 있습니다. <br />
물론 사실이라고까지는 말 하긴 힘들겠죠... <br />
주파수파형이 완벽하게 동일한 것 같진 않으니.. <br />
하지만 인간이 인지할 수 없는 범위임에는

석경욱 2007-10-15 15:54:21
답글

크렐의 어떤 프리앰프에 보면 토글스위치가 하나 있습니다.<br />
음악을 듣고 있다가 그 토글 스위치를 위로 톡 올리면, 무대가 확 넓어지고 굉장히 다이나믹해 지는 것을 느낄 수 있습니다.<br />
그런데, 사실 그 토글 스위치는 단순히 증폭률을 크게 해주는 것 뿐이라는 것이죠.<br />
<br />
프리앰프에 따라 같은 9시 방향에서도 서로 다른 증폭률로 신호 처리를 할 것입니다.<br />
음량에 따라 저음과 고음을 사람이 어

이종남 2007-10-15 15:59:59
답글

뭐. 딴지는 아니고 이번 스테레오사운드 계간지에 하이엔드 디지털소스에 대한 특집이 실렸더군요..<br />
<br />
정독까지는 아니고 서점에서 간단하게 &#54995;어본 정도인데.. 재미있는 글귀가 눈에 띄더군요..<br />
모든 하이엔드 오디오메이커는 피드백 블라인드테스트를 하는 것으로 알고 있습니다. 가장 구분이 어려운 대상인 디지털 소스조차 각 메이커는 자기들의 자체 테스트상 100% 구분이 가능하다고 주장을 하면서도 실제 객

이종남 2007-10-15 16:12:55
답글

진공관 앰프 이야기가 나오니까 또 한가지는........ 앰프 가지신분들은 바로 느낄터인데요..<br />
<br />
진공관 앰프는 설사 정류관 방식이라도 스위치 온을 하고 바이어스등 대부분의 전기적 안정은 넉넉잡고 3분이면 99%의 정상상태로 들어갑니다... 하지만 창취자의 느낌은 마지막 그 1%의 차이때문에 예열을 하고.. 소리의 변화를 감지를 하죠.... 물론 스위치 켜고고 3분이면 물론 주파수 특성도 거의 완벽에 가까워집니다.. 그

석경욱 2007-10-15 16:13:07
답글

한 두번 만져본 것도 아니고, 만지기만 한게 아니라 보기도 했고, 머리로 이해도 해보고 등 등 다양한 방법으로 파악했던 것입니다.<br />
<br />
아무리 양보를 하더라도, 제가 주최측으로서 시행했던 10 여번의 블라인드 AB test에서 모두 아무런 차이가 없어서 구분이 되지 않았던 정도라면, 공연히 앰프에 돈 더들이는 것이나, 앰프 연구하는 것이나 다 의미 없는 이야기라는 것이죠. 장난의 의미 외에는...

yisangwook@freechal.com 2007-10-15 16:16:53
답글

블라인드 테스트 방법과 과정을 공개할 수 없으면, 그것은 객관적인 데이타가 아닙니다.<br />
증거도 없는 회사의 일방적인 주장을 소비자가 믿어줄 필요는 없죠.

jsi8272@naver.com 2007-10-15 16:40:31
답글

지난 일들을 생각해 보니 전혀 신경쓸 일이 아닌데 왜들 그러시는지요?

dnsworj@naver.com 2007-10-15 17:07:29
답글

저는..<br />
음색의 차이보다는 기기 표면의 색깔차가 눈에 더 확연히 들어오더라는...3=3=3=333

고동윤 2007-10-15 17:13:39
답글

블라인드 테스트가 입증한 것은 "앰프간 차이 여부는 블라인드 테스트 방식으로는 확인할 수 없다"는 것이지, "앰프간 차이가 없다"는 것이 아니라고 봅니다.<br />
<br />
블라인드 테스트로 참가자는 같은 모델의 앰프의 소리도 같은지 다른지 구분을 못하는데, 다른 앰프의 소리를 구분하기를 기대하기는 더욱 어렵겠지요.<br />
<br />
실용론에 절대적으로 반대하는 입장은 아니지만, 블라인드 테스트는 실용론을 뒷받침하는 근거로서

yisangwook@freechal.com 2007-10-15 17:37:20
답글

블라인드 테스트는 매우 여러번 반복되었고, 블라인드 테스트가 본격적으로 논의되던 1980년대 말, 1990년초에는 Audio Engineering Society 학회 등에서 전세계의 전문가들을 대상으로도 여러번 이루어 졌습니다.<br />
<br />
와인은 와인마다 맛이 다르다는 것을 아무도 부정하지 않지요. 일반인이 모르는 맛도 소믈리에나 전문가들은 블라인드로 잘 구분하니까요.<br />
<br />
앰프, 디지털 소스기기, 케이블

김승조 2007-10-15 17:41:40
답글

가장 중요한것 빠트린것 하나 ! <br />
<br />
모든 애호가들의 귀는...제각각 음질이 다릅니다 <br />
<br />
요구하는 소리의 수준도 다르고 <br />
좋은 소리의 기준도 다르고 <br />
좋은 소리의 기준을 어디에 잡느냐도 다르고 <br />
석고뎃상도 최소한 매일365일 4시간씩 투자해야 겨우 석고가 눈에 뵈는것처럼 <br />
좋은소리(결국 원음 이겠지요.오디오는 원래 악기소리를 재현하는 도구일 뿐이니

석경욱 2007-10-15 17:58:59
답글

로버트 할리라는 세계적으로 유명한 오디오 평론가께서<br />
10만원 짜리 앰프와 몇천만원 짜리 앰프의 음질차이를 2주일 정도 들어봐야 알 수 있다고 했습니다.<br />
<br />
그저 그정도 차이 분간하려고 엄청 집중, 노력, 훈련, 지출...<br />
<br />
난 안해요.

이일환 2007-10-15 17:59:54
답글

석경욱님께 궁금해서 질문드립니다. <br />
예전에 블라인드 테스트할때 사용하셨던 음악들이 어떤 것들인가요? <br />

김진규 2007-10-15 18:03:14
답글

승조님 생각에 많은 공감이 가네요.<br />
저역시 시작한지는 얼마 안&#46124;지만 이런저런 음악들어가며 귀동냥을 해보면<br />
결국 듣는자의 취향의 문제 때문에 블라인드테스트 경우.. <br />
테스트한 기기에 대한 일관성이나 흔히 말하는 성능에 대한 기준이 다양한것 같습니다.<br />
그렇게 보면 일정수준의 기기라면 결국 성능이라는 개념은 듣는자의 <br />
취향에 대한 만족도에 따라 구분 지어지는것 같습니다.

석경욱 2007-10-15 18:04:54
답글

저는 장치 셋업과 조정만 해주고, 동호인들이 알아서 틀으라고 했는데,<br />
영 희한한 음악들을 주로 틀더군요.<br />
엄청 쿵쾅거리던데, 음악감상용이 아니라 오디오 테스트용으로 그런 음악들이 있나봅니다.<br />
<br />
마지막 블라인드테스트를 한 것이 2003년 가을 이었으니, 잘 기억이 안납니다.

최상준 2007-10-15 18:22:18
답글

앰프간 음질이나 음색차가 없다면 뭐하러 앰프 개조들을 하시나요???<br />

정대식 2007-10-15 18:28:32
답글

실용론자들에게 묻고 싶습니다.<br />
<br />
실용론자들은 앰프간의 차이를 이야기하면서 어떤 앰프는 따뜻하고, 어떤 앰프는 차갑고 이런 이야기는 전부 외관에 의한 플라시보 효과라고 주장하는 것으로 알고 있습니다만 그러면 앰프 제작자들은 실제로는 음질을 테스트 하는 것이 아니라 어떻게 외관을 만들면 어떤 식의 플라시보 효과를 낼 수 있는가 하는 연구를 하고 있을까요?<br />
<br />
마란츠의 금빛 외관이 따스한 소리를 내는

dream6902@korea.com 2007-10-15 18:32:44
답글

앰프간 음질이나 음색차가 없다면 뭐하러 앰프 개조들을 하시나요??? <br />
<br />
<br />
개조하면 달라지는걸요~<br />
머가? 초기출고시 셋팅이...<br />
<br />
음색이 같다는것의 전제조건은,,,제대로 만들어진 정상적인 기기일때 입니다<br />

최상준 2007-10-15 18:38:27
답글

그러니까 앰프가 다르면 음색차이는존재한다는것 아닌가요?

한민호 2007-10-15 18:39:57
답글

로버트 할리는 한국 사람아닌가요? ㅋ 할린데예~

정원일 2007-10-15 19:06:14
답글

민호님 ㅋㅋㅋ

17elvis@hanmir.com 2007-10-15 19:13:41
답글

몇년전에 마포대교에서 로버트할리 봤습니다 반대편쪽에서 xg 끌고가더군요 ㅎㅎ

이태훈 2007-10-15 19:14:03
답글

블라인드 테스트가 허점이 많다고 하시는데. 뭐가 허점인가요? 제가 무식해서 그런지 몰라도 아주 간편하고 확실한 테스트 아닌가요? 다른 두개의 앰프를 한 스피커에 연결하고 같은볼륨으로 혹은 마음껏 듣고 <br />
기기를 못보는 상태에서 어느 앰프에서 나는 소리인가 하는 A 아니면 B인 아주 단순한 테스트.<br />
<br />
이런 테스트에 무슨 허점이 그리 많은지요? 아주 복잡한 실험이면 몰라도 이렇게 단순한데..제가 잘 몰라서 하는

전진홍 2007-10-15 19:31:00
답글

앰프간에 블라인드 테스트 해서 차이가 나는지, 안나는지, 그게 중요할 까요?<br />
<br />
그냥 마음가는데로 마음에 드는 앰프 사셔서 행복하게 음악 들으시면 됩니다. 차이가 난다! 안 난다에 스트레스 받으며 음악이 아닌 소리를 듣고 있는 제 모습이 싫더군요.<br />
<br />
이성적으로는 앰프간에 내 귀로 들어서 큰 차이가 없다고 생각됩니다만, 냉장고만에 스피커에 작은 앰프가 고생하는 걸 보면, 마음이 불안해 지고, 점점

차승민 2007-10-15 19:41:35
답글

이렇게 이해하면 될것같군요.<br />
비슷한 가격대에서 각기 다른앰프회사간의 앰프들은 음질상 별차이가없다.<br />
물론 회사마다 지향하는 소리색이있으니, 음색은 달라지겠죠<br />
다른예로 같은 회사에서도 보급형, 엔트리급,레퍼런스급등으로 나뉘어지는데<br />
소비자가 바보가 아닌이상 각 2배정도씩 가격차이가 나는 제품을 구입할까요?<br />
한6개월동안 홈오디오에 입문하여 스피커는3번바꾼반면, 앰프는 12번바꾸었읍니다.<b

walkyrie@hanmir.com 2007-10-15 19:48:18
답글

실용론자들에게 묻고 싶습니다. <br />
= 완전한 실용론자는 아니지만 제 개인적인 견해로 답변드립니다. <br />
<br />
실용론자들은 앰프간의 차이를 이야기하면서 어떤 앰프는 따뜻하고, 어떤 앰프는 차갑고 이런 이야기는 전부 외관에 의한 플라시보 효과라고 주장하는 것으로 알고 있습니다만 그러면 앰프 제작자들은 실제로는 음질을 테스트 하는 것이 아니라 어떻게 외관을 만들면 어떤 식의 플라시보 효과를 낼 수 있는가 하는 연구를 하고

조현진 2007-10-15 19:50:05
답글

전 일주일 전에 서여의도의 밀러 호프(국회의사당 건너편)에서 로버트할리 봤습니다. ㅋㅋㅋ<br />
TV에서보다 한국말 억수로 잘하데요.^^;<br />
앰프는 구동력의 차이가 있는 것 같고, 음색은 CDP에 따라 차이가 드러나는 것 같습니다.<br />
그리고 케이블을 변경하면서 음악의 직진성과 해상도가 미묘하게 달라지는 것을 느꼈습니다.<br />
제 경험에 의하면 오디오는 앰프나 소스, 케이블, 공간 등이 모두 변수로 작용한다고 생

yisangwook@freechal.com 2007-10-15 20:14:28
답글

어떤 사실의 증명에서 자신의 경험, 자신의 느낌이라는 말이 정당화 될 수 있는 부분이 있고, 없는 부분이 있습니다.<br />
<br />
예를 들어 우리의 감각으로는 지구가 초속 400미터의 속도로 회전하고 있다고 하는 것을 느끼지 못합니다. 하지만 회전하고 있지요.<br />
<br />
우리의 감각과 느낌에서는 앰프,디지털 소스기기, 케이블마다 소리가 다르게 들리는 경우가 많습니다. 하지만 실제로는.. 아닙니다.<br />
<br

y1962y@naver.com 2007-10-15 20:54:09
답글

실용론은 원칙적으로 사실이 될 수는 없습니다.<br />
이론일 수 밖에 없죠..<br />
인간의 귀라는 것이 누구에게나 100% 적용 될 수 있는 것이 아니기 때문입니다.<br />
결국 모든 인간을 대상으로 테스트 해 봐야하는 건데..<br />
불가능하죠...<br />
하지만 정론으로 될 만큼의 테스트가 이루어진 상황이라고 봐도 무방 할 겁니다.<br />
<br />
계속 테스트에 문제가 있다고 하는데... 도대체 무슨

이일환 2007-10-15 21:00:01
답글

블라인드 테스트 기회가 있다면 한번 참여하고 싶네요. ^^<br />
비슷한 그레이드의 소스기기나 앰프의 차이라면 좀 긴가민가 하겠지만, <br />
AV앰프와 하이파이 인티앰프 정도면 100% 맞출 자신 있습니다.<br />
모기만한 음량이거나 너무 큰 음량이 아니라 상식적인 수준의 음량에<br />
음반만 제가 평소 즐겨듣는 음반으로 테스트한다면 말입니다.

hd2002@dreamwiz.com 2007-10-15 21:16:16
답글

전에 댓글쓰신 분들 중 두분이 블라인드 한판 하자고 했다가 한분이 꼬랑지 내린걸로 압니다.<br />

석경욱 2007-10-15 21:34:08
답글

ㅋㅋ 내가 나서지 않으면 안되는 건가?<br />
<br />
그런데, 이놈의 꼬랑지가 올라가려고를 안하네

최상준 2007-10-15 21:43:48
답글

실용고수분중에 앰프개조하면 음색달라진다는이야기 제대로된 반론이없네요....

이일환 2007-10-15 22:00:01
답글

수고스러우시겠지만 시간만 조정해서 누군가 준비해주시면 참여하고 싶습니다.<br />
꼬랑지 내릴 이유가 있나요? 진짜 해봤는데 차이가 없으면 없다고 하면 그만인데요. <br />
뭐 볼륨을 엄밀하게 맞추는 그런 수준이 아니어도 좋습니다.<br />
일부러 나쁜 앰프에서는 조금 크게 트셔도 좋구요. <br />
저도 앰프 한두개 경험해본 것도 아닌데 <br />
제가 듣는 클래식 음반 몇개 들어보면 가격 차이 많이 나는 기기들은 금방 차

진재상 2007-10-15 22:00:27
답글

"대량 생산된 아남AA-77도 100% 똑같은 제품은 없다"라고 이야기하고 싶습니다. <br />
다만 생산공정에서 사람이 검사하여 불량으로 구분가능한 범위내에서만 똑같은 것이겠죠. <br />
세계에서 가장 미세공정 중 하나인 인텔의 펜티엄칩 제조공정도 똑같은 제품을 만들지 못해서, <br />
어떤것은 오버클럭킹이 되고 어떤 넘은 안되죠... <br />
단지 비슷한 특성을 나타낸다는 것이겠죠. 인텔과 AMD가 유사한 성능을 보이듯이

석경욱 2007-10-15 22:00:49
답글

망가뜨리면 당연히 소리가 달라지겠지요.<br />
소리가 그대로 더라도 좋아졌다고 착각하기도 하구요.<br />
<br />
그런데, 앰프는 사소한 부품이 좀 바뀌더라도 소리가 달라지지 않는 수학적인 구조를 가지고 있습니다.

walkyrie@hanmir.com 2007-10-15 22:08:55
답글

최상준님 > 개조를 거친 물건이 당최 어떻게 개조되어있는지도 모르는데, 그리고 그렇게 개조된 앰프들이 '제대로 된 앰프'에 속하는지 장담도 못하는데, 그리고 그 개조된 앰프를 보지도 못했는데, 그리고 개조의 내용은 천차만별인데 어떻게 실용론자가 일괄적으로 답변을 하겠습니까

최상준 2007-10-15 22:09:56
답글

저는 개조앰프 한번도 써본적 없습니다.앰프간 음질차나 음색차이 논란보고 문득 느낀 궁금증때문에 올린 질문입니다. 앰프간 부품들로 인한 소리차는 분명히 있다고 생각합니다만 ...

walkyrie@hanmir.com 2007-10-15 22:11:47
답글

대량생산된 똑같은 앰프도 당연히 100% 같지 않으므로, 따라서 서로 가격과 설계도 다른 앰프는 당연히 다를 수 있습니다. 다만 문제는 그런 차이들(측정치 자료들)이 1)감각의 역치를 넘어서야 하고, 2)가격순서(소위 기기 레벨)대로 위계화되어 정리될 수 있어야 합니다.

walkyrie@hanmir.com 2007-10-15 22:12:48
답글

차이를 나타내는 측정치들이 위계화되어 정리되지 않으면 소위 기기들의 레벨이라는 위계구조는 허구가 되고 결국 차이들은 오차에 불과하게 됩니다. 물론 오묘한 매칭이론에는 힘을 실어줄 수 있겠지요.

정대식 2007-10-15 22:13:15
답글

실용론자들은 블라인드테스트를 하면 모두가 구분을 못하는 것처럼 이야기하지만 이는 전혀 사실과 다릅니다. 앰프에 따라서 구분을 하는 경우도 상당히 많이 나옵니다. 진공관과 TR은 상당히 많은 사람들이 구분해 내기도 하구요.<br />
<br />
제가 실용론자들의 주장에 쉽게 납득하기 힘든 것은 마치 이단종교에 빠진것 같은 주장을 하기 때문입니다.<br />
흔히들 사람들은 자신의 지식 범위 내에서 알지 못하는 것들은 판단을 유보하고 이 부

석경욱 2007-10-15 22:18:28
답글

7년전에 처음으로, 4년전에 마지막으로 AB test를 했는데, 여러 사람들 많이 모아놓고 할 때 마다 끝내고 집에 돌아가다가 교통사고가 나거나 교통위반 스티커를 받거나 하는 일이 일어나더군요.<br />
비싼 앰프쓰는 부자들 심기를 어지럽히는 죄를 지어서 그런가?<br />
<br />
솔직히, 안네소피무터의 지고이네르바이젠, 스팅의 베스트앨범 정도 밖에 기억이 안납니다.<br />
중학교때 담임선생도 기억안나는 정도로 뇌의 해마구조가

최상준 2007-10-15 22:20:49
답글

제친구중에 오라100에 프로악 스피커 연결해서 수년간 들어오던 친구가 있읍니다만 그친구가 어느날 앰프를 크렐300i로 바꾸고는 하루도 못듣고선 다시 오라100앰프로 도로 연결해 듣는걸 봤읍니다. 앰프의 가격이 중요한게 아니라 자기 귀에 맞는 시스템이 중요하다는거죠.그친구 귀에는 프로악(모델명은정확히 모름) 스피커가 오라100으로 들었을 때 최상의 만족감을 주었다는 것입니다.

진재상 2007-10-15 22:22:31
답글

물론 설계 SPEC은 전혀 차이가 없는 수학적인 구조를 가지겠죠...<br />
<br />
그렇지만 AA-77 앰프 생산라인의 출력, 표준거리에서 측정한 db값, 주파수 특성 등의 검사결과는<br />
SPEC으로 발표하는 값, 또는 표준으로 설정한 주파수를 중심으로 일정한 산포를 나타내며 <br />
정규분포 한다는 점을 100% 확신합니다.<br />
<br />
부품과 생산라인의 변수에 의해 주파수도 산포를 가질 수 있다고 생

신락호 2007-10-15 22:22:49
답글

위에 어느분이 뎃상을 말씀하신 분이 계셔서...^^<br />
이런 논쟁을 볼때 마다 저도 뎃상과 연관지어 이런 문제를 바라보곤합니다.<br />
불과 20~30 cm 의 석고상 앞뒤 거리에서 일어나는 미묘한 원근이라던지 <br />
공기의 밀도감이라던지 오래된 석고와 신삥의 석고에서 느껴지는 확연한 질감차이라던지.....<br />
먼 기억입니다만 내가 느끼고 알려주고 싶었던 이 모든 것들을 눈으로 감지하지 못해 받아들이지 못하던<br

walkyrie@hanmir.com 2007-10-15 22:33:27
답글

정대식님 > 제 예를 드신거에 전혀 죄송하실거 없습니다. 특히 근거없는 이야기를 한 부분은 저로서도 문제가 많다고 생각하고 있었습니다.(하지만 제가 앰프회사를 차린다면 아마도 그렇게 할겁니다^^ㅎㅎㅎㅎ)<br />
다만(꼭 토를 달게 되서 아쉽지만) 그 다음은 조금 억울합니다.<br />
저는 블라인드테스트로 모든걸 꿰어맞추려하지 않기 때문입니다.<br />
블라인드 테스트가 설명을 못하는 부분에 대해서는 당연히 설명 못한다고 고백해야 합

walkyrie@hanmir.com 2007-10-15 22:41:23
답글

(단 한가지 현상 외엔 아무 것에도 적용시킬 수 없는 가설이 과학적으로 탄탄하다고 주장하시면 안됩니다. 가설이 명제가 되기 위해서는 모든 의문에 단 하나의 의문도 없이 논리적으로 증명이 가능해야 합니다) <br />
그리고 사족이지만 이 부분은 사실 전혀 납득이 가지 않습니다. 세상에 그런 가설이 있나요...?<br />
과학적으로 탄탄하다는건 그게 완벽하다는 뜻이 아니라 최소한 비실용보다는 한끝차이라도 탄탄하다는 것이었습니다.<br />

정대식 2007-10-15 22:53:55
답글

가설이 타당하려면 어떤 식으로 문제제기를 해도 논리적으로 증명이 가능해야지요. 10개 중에 다섯개 정도는 설명이 가능한데 5개 정도는 설명이 불가능하다면 가설도 엄청 신뢰성 낮은 가설일 수 밖에 없습니다. 그리고 실용이 비실용보다 탄탄하다고 하는데 제가 보기엔 오히려 실용이 명쾌하게 해명하지 못하는 부분이 훨씬 많습니다.<br />
<br />
실용은 '어느 수준 이상의 앰프는 블라인트테스트로 구별하기 힘든 정도의 차이가 있다'라는 것 외엔

walkyrie@hanmir.com 2007-10-15 23:11:15
답글

설명을 많이 해준다고, 안 틀린것처럼 보인다고 과학이 아닙니다. 모든걸 아주 잘 설명하면 종교입니다.<br />
실용은 자신이 설명하는 부분과 못하는 부분을 명쾌히 나눕니다. 제대로 된 실험으로 얼마든지 반증할 수도 있습니다. 칼 포퍼적 의미에서 반증가능성이 있다는 것입니다. 그래서 과학이지요. 다만 반증하려면 반드시 제대로된 실험으로 반증해야 합니다. 개인들의 바꿈질 경험은 당연히 제대로 된 실험이 아닙니다.<br />
비실용론은 자신의

성영준 2007-10-15 23:42:27
답글

가장 오래된 주제임에도 늘 제게 음악에 있어서의 '실용'과 '비실용'은 낯선 주제입니다...ㅎㅎ<br />
철학자들의 괴변처럼도 들리기도 하고...경제학자들의 밥그릇 싸움처럼 보일수도 있겠으나...여전히 재미있고 신나는 토론 대상임에는 틀림없는 것 같기도 하구요...^^;; 시간이 한참 흘러 먼 훗날 자신이 쓴 글을 다시 읽었을 때의 느낌...그때도 과연 여전히 똑같은 생각을 하고 있을지도 궁금합니다...^^<br />
<br />
예전

정대식 2007-10-15 23:46:31
답글

채주헌님은 저랑 비슷한 생각 같기도 하고 때론 많이 다른 것 같기도 해서 저도 좀 헷갈립니다. 저는 비실용론이 타당하다는 주장을 하고 싶지는 않습니다. 단지 실용이 스스로 알지 못하는 부분까지 단정하지 말라는 것입니다.<br />
<br />
블라인드 테스트는 지극히 제한적인 하나의 테스트입니다. 그것으로 모든 것을 재단하지는 말라는 것이죠. 많은 사람들이 불원천리 먼곳까지 가서 업어온 앰프를 들어보고는 자기 맘에 안든다고 몇만원씩 손해를

walkyrie@hanmir.com 2007-10-15 23:59:01
답글

정대식님! 왜 헷갈렸는지 이제 알았습니다. 정대식님께서는 저랑 논쟁하실 필요가 없습니다. ㅎㅎㅎ<br />
정대식님께서 비판하시는건 "모든걸 섣불리 단정하는 실용론자"지요? - 일단 저는 모든걸 단정하기보다는 단정할 수 있는 영역의 경계선을 긋고자 하니 피해가도 되겠지요?<br />
제가 비판하는건 '우리가(자기도) 모르는 어떤 것'을 자꾸 끌어들여서 가짜 과학을 만드는 비실용론자'입니다. 제가 보기에 정대식님은 아닙니다.<br />
<b

김태훈 2007-10-15 23:59:34
답글

<br />
실용론은 다소 종교적이라 봐야 합니다.<br />
아니면, 반짝하며 사라져간 공산이론에 아직도 목숨걸고 있는 주체사상 신봉자들과 비슷하다고 해야하나..<br />
<br />
그 사람들한테는 시장경제의 우수성이 눈으로 보여도 머리속에 박혀버린 신념을 뒤바꾸지 못하죠.<br />
실용론에 빠지면.. 아무리 앰프차이가 난다고 바로 앞에서 들여줘도 그들은 인정안하는 경우가 대부분..<br />
<br />
걍 그런갑다하고 넘

walkyrie@hanmir.com 2007-10-16 00:18:09
답글

네 저도 걍 그런갑다하고 넘어가겠습니다.<br />
ps. 실용론에 대한 당혹스러울정도로 즉자적인 공격이십니다.

이용규 2007-10-16 00:27:36
답글

잊을만 하면 나오는...이번댓글은 고개가 끄덕거려지는 댓글이 많네요 ㅋㅋ<br />
제경험을 소개하면요<br />
<br />
놀이공원에 근무한적있는 사람입니다<br />
관리직인데 다른직원들이 오디오에 너무 문외한이라 제가 PA용이나 가정용이나 <br />
오디오관련된거는 처리했었지요<br />
<br />
어느날 관리과장님이 오셔서 저에게 묻더군요<br />
앰프바꾸면 소리틀려지냐고 <br />
왜그러냐고 했더니 바이킹에서

이용규 2007-10-16 00:29:20
답글

아참 저는 앰프바꾸고 소리의 차이를 잘모르겠더라구요<br />
소리가 다른거 같기도 하고 같은거 같기도 하고 ㅋㅋㅋ

김주형 2007-10-16 01:22:46
답글

정말 궁금 합니다. 오디오 앰프 제작자 몇분 정도가 정확하게 한번 집어주고 가시지요 ^^;<br />
그게 가장 빠른 정답에 도달하지 싶습니다. .... 진실은 있는 거니깐요.. ^^*<br />
돈을 벌기 위해서 비용상승인지 음질을 위해서 비용이 상승하는 것인지..... ^^; 전문가님이<br />
한말씀 짚고 넘어가주시지요 ^^;

y1962y@naver.com 2007-10-16 08:38:40
답글

정대식님.. <br />
그럼 블라인드테스트로 구별 못하는 것에 대해서는 어떻게 설명해야 하나요? <br />
가설이 사실이라면 모든 부분에 대하여 설명을 할 수 있어야 한다고요? <br />
과학의 범주에서 과학을 넘어서는 부분에 대해 어떻게 설명합니까? <br />
실용은 언제나 과학적인 범주 내에서 밖에 존재할 수 없습니다. <br />
인간의 심리와 인간의 변덕까지 설명할 수는 없다는 말입니다. <br />
트리플테스트...

y1962y@naver.com 2007-10-16 08:43:58
답글

그러므로 블라인드테스트에 대해서 검증이 덜 된 테스트인가를 따지기 보다는 원음의 정보를 원음의 정보 그대로 증폭만 하는 앰프가 비싼 샤쉬와 부품을 쓰지 않고도 일반적인 기술의 대량생산으로 만들어지는 앰프에서도 가능한지에 알아보면 될 것 같네요..

정대식 2007-10-16 09:00:41
답글

안종일님 <br />
트리플 블테는 앰프 3개를 하는게 아닙니다. <br />
피실험자는 모르고 실험자만 알고 하는 테스트가 그냥 블라인드 테스트이고 피실험자도 모르고 실험자도 어떤 것인지 모르는게 더블 블라인드테스트입니다. 트리플블라인드테스트는 실험자가 실험하는지조차 모르게 실험하는 것을 말합니다. <br />
<br />
안종일님은 제가 싫어하는 실용론자의 주장을 그대로 답습하고 계시네요. <br />
실용론의 주장만을 근거로 나머

정대식 2007-10-16 09:09:09
답글

재미있는 질문 하나 할까요? <br />
<br />
야구를 보다 보면 어떤 투수는 공이 무겁다, 어떤 투수는 공이 가볍다고 합니다. <br />
무겁다는 것은 빠르다는 것은 아닙니다. 똑같은 속도로 던져도 어떤 투수의 공은 무거워서 멀리 보내기 힘들고, 어떤 투수의 공은 가벼워서 쉽게 얻어 맞습니다. 전성기의 선동열의 공은 정말 돌처럼 무거웠죠. <br />
<br />
과연 똑같은 속도로 던진 공이 어떤 것은 무겁다, 어떤 것은 가

신승훈 2007-10-16 10:00:16
답글

석경욱님//<br />
제가 잘 몰라서 그러는데, 질문 하나만 할께요^^<br />
<br />
그런데, 앰프는 사소한 부품이 좀 바뀌더라도 소리가 달라지지 않는 수학적인 구조를 가지고 있습니다. <br />
<br />
--> 요렇게 말씀하셨는데, 당췌 이 수학적 구조가 뭔가요?^^<br />
제가 비록 이공계지만, 지식이 얕아서 질문드립니다.<br />
공식 몇개라도 알려주시면, 열심히 공부해 보겠습니다.!

석경욱 2007-10-16 10:09:26
답글

신승훈님,<br />
골치 아프세요.<br />
<br />
http://board.wassada.com/iboard.asp?code=hifi&mode=view&num=3619&page=1&view=n&qtype=user_name&qtext=석경<br />

y1962y@naver.com 2007-10-16 10:47:15
답글

정대식님 꽤나 오래썼던 답변을 실수로 날려먹었습니다. <br />
제 마지막 답변이며 그냥 제 입장만 이야기하겠습니다. <br />
정대식님의 생각을 이해하지 못하는 것은 아니지만 정대식님의 말씀 중 선동열과 초저역의 예 같은 부분은 앰프와 연관지어서 생각할 수 없는 부분입니다.<br />
물론 무슨 말씀을 하시려는 지에 대해선 잘 알지만..<br />
예를 드시려면 앰프와 관계된 예를 드는 면이 맞다는 생각이 드네요..<br />

정대식 2007-10-16 11:28:18
답글

제가 선동열과 초저역에 대한 예를 든 것은 사실에 접근하는 태도를 이야기하기 위한 것입니다. 지금까지 저는 앰프에 차이가 있다 없다를 주장한 적은 없습니다. 앰프에 차이가 있는지 없는지에 대해 어떻게 접근하는지가 올바른 태도이냐를 이야기했던 것이죠.<br />
<br />
우연의 일치로 좋은 앰프가 만들어지냐 아니냐도 저의 관심사는 아닙니다. 저는 오히려 실용론의 문제제기가 재미있고 상당히 호기심이 당기는 문제입니다. 그러나 그 문제제기 뒤

yisangwook@freechal.com 2007-10-16 11:29:07
답글

정대식님/<br />
<br />
"피실험자는 모르고 실험자만 알고 하는 테스트가 그냥 블라인드 테스트이고 피실험자도 모르고 실험자도 어떤 것인지 모르는게 더블 블라인드테스트입니다. 트리플블라인드테스트는 실험자가 실험하는지조차 모르게 실험하는 것을 말합니다"<br />
<br />
피시험자나 시험자나 무엇인가 "시험"을 하고 있다는 것은 다 압니다. 다만, 무엇을 갖고 실험하는 지를 모르게합니다.<br />
<br />
앰프 블라인드

yisangwook@freechal.com 2007-10-16 11:32:14
답글

정대식님/ <br />
<br />
'앰프간에는 차이가 없고 차이를 느낀다고 하는 것은 모두 플라시보 효과이다' <br />
<br />
그렇게 말하는 분은 본적이 없습니다. 누가 그러던가요.

진재상 2007-10-16 11:50:11
답글

과학적, 기술적으로는 분명한 차이가 있습니다.<br />
카를로스 클라이버 지휘의 베토벤 교향곡 7번 1악장 0초~60초 부분을 <br />
1초에 한번씩 주파수 파형을 측정하여 60개의 파형을 얻었을 때 <br />
60개의 파형이 모두 같은 앰프는 없다는 것에 올인하겠습니다.<br />
<br />
다른 설계의 앰프는 물론 동일한 모델의 앰프라도 말이죠.<br />
다만 오차율 1%, 혹은 0.5% 이내에서 동일하다고 할 수 있을

정대식 2007-10-16 11:51:31
답글

명시적으로 그렇게 얘기하지는 않지만 실제론 모두 그렇게 얘기하던데요. <br />
"우리의 감각과 느낌에서는 앰프,디지털 소스기기, 케이블마다 소리가 다르게 들리는 경우가 많습니다. 하지만 실제로는.. 아닙니다. 같은 오디오로 같은곡을 내방에서 똑같은 청취위치에서 들어도 아침에 다르고, 저녁에 다르고, 쨍쨍하게 맑은날 다르고, 흐린날 다릅니다"<br />
<br />
이상욱님이 위에 쓰신 이 말도 결국 그 얘기 아닌가요? 소리가 다르게 들

yisangwook@freechal.com 2007-10-16 12:34:09
답글

정대식님<br />
<br />
글을 쓸때마다 엄격한 조건을 다 세세히 이야기해야 하는 것은 아니겠지요. ^^<br />
위의 제글을 조금 더 정확하게 쓴다면.. <br />
"우리의 감각과 느낌에서는 (특정 측정특성 안에 있는) 앰프,디지털 소스기기, 케이블마다 소리가 다르게 들리는 경우가 많습니다. 하지만 실제로는.. 아닙니다." 라고 할 수 있겠지요.<br />
<br />
설령 (특정 측정특성 안에 있는)이라는 말이 없다고 하

pnkbs@chollian.net 2007-10-16 12:38:05
답글

야구 이야기가 나왔으니까 말인데요.<br />
선동렬의 공이 무거운 것은 물론 회전의 영향도 크겠지만, 사실 공이 더 빠르기 때문입니다.<br />
보통 투수의 공이 무겁다고 말하는 것은 투구의 초속과 종속의 차이가 적게 나는 것을 말하는 것입니다.<br />
어떤 투수의 공이 빠르지만 가볍다는 것은 초속과 중속까지는 빠르지만 마지막에 가서 속도가 확 줄어드는 투수의 공을 말하는 것입니다.<br />
그러니까 결론은 무겁게 느껴지는 공은

yisangwook@freechal.com 2007-10-16 12:39:21
답글

진재상님<br />
<br />
"60개의 파형이 모두 같은 앰프는 없다는 것에 올인하겠습니다."<br />
"완벽히 동일한 파형이라고 한다면,"<br />
<br />
이 우주에 "완벽히 동일한" 것이 뭐가 있겠습니까? ^^<br />
<br />
모든 것에 다 오차가 있지요. 그 오차가 사람이 구분할 수 없을 정도로 작으면 되는 것입니다.<br />

정대식 2007-10-16 13:26:48
답글

이상욱님. <br />
자신의 표현에는 글을 쓸 때마다 엄격한 조건을 다 세세히 얘기할 수 없는 것이라는 관용을 베풀면서 남의 글에는 일반화 단순화가 심하시군요라고 비꼬는 이중적 태도는 그다지 좋아보이지 않습니다. <br />
<br />
인용한 이상욱님의 말씀이 '케이블, 소스기기, 앰프 바꿀때마다 음색이 어떻게 바뀌고 하는 분들의 말보다는 훨씬 정확하고 옳은 말'이라는 것이 그말이 옳은 말이라는 것에는 어떤 도움도 되지 않습니다. 사과

진재상 2007-10-16 13:36:58
답글

드디어 이상욱님이 원하는 답을 주시네요...^^<br />
오차가 작다는 것은 모두가 인정하지만,<br />
사람이 구분할 수 없다는데 모두가 인정하지 않기 때문에 논쟁이 계속된다는 것을 알고있습니다.<br />
<br />
그래서, 현재의 블라인드 테스트 방법이 완벽하여 그것만으로 답을 구할 수 있다고 하기보다는,<br />
머리를 맞대고 좀더 합리적이고 더 많은 사람이 수긍할 수 있는 평가방법을 찾아보자는 것입니다.<br />
<

기일광 2007-10-16 14:02:05
답글

진재상님// 같은 앰프에 60번 동일한 음원을 재생해서 녹음한 파형을 비교해도 같은 파형이 나올 가능성은 거의 없어요. 그렇다고 그 앰프를 쓰시는 분이 들을때마다 다르다는걸 느끼실까요?<br />
<br />
그리고, 0.3dB의 차이는 있어야 사람이 구분할 수 있는걸로 알고 있습니다. 블라인드 테스트에서도 이정도의 음량차이는 확률적으로 의미있는 정도로 맞추더군요. 그런데, TR 앰프중 가청 주파수 대역에서 전체 볼륨이 0.3dB 이상의 차

진재상 2007-10-16 14:21:01
답글

반갑습니다.<br />
<br />
좀더 범위가 좁혀지는 것 같습니다.<br />
0.3dB 이내의 차이를 사람이 구분할 수 있는지가 핵심이 되겠군요.<br />
<br />
그렇다면 좀더 세분화해서,<br />
고음,중음,저음의 0.3dB 차이를 사람이 동일하게 인식할까요?<br />
0.3dB 이내의 차이가 주파수 대역에 걸쳐서 누적되었을 때도 인식할 수 없을까요?<br />
민감대역인 중고음 영역에서 0.3dB 이내의 차이가

차진영 2007-10-16 14:22:07
답글

말씀하신 음색의 차이를 유발하는 이유를 FM커브로 설명한 자료가 있습니다. 어느 분은 FM커브가 만병통치약 이시냐며 뭐라 하시던데... 음색의 차이를 설명하는 가장 좋은 자료라 생각됩니다. ^^

기일광 2007-10-16 14:33:19
답글

가장 민감한 대역에서도 옥타브당 0.5dB 이상의 차이가 있어야 구분할 수 있는걸로 알고 있어요. 그런데, 이것 역시 같은 음악을 집중해서 셀렉터로 번갈아 들어야지만 인지할 수 있는 차이일 뿐이고 기기변경후 감상에서는 절대 차이를 느낄 수 없어요. 그리고, 실제로 저런 차이가 나는 TR앰프는 아직까지 보지 못했답니다. 0.1dB 이내에서 모두 동일했어요. 모두 평탄했구요.

진재상 2007-10-16 14:34:31
답글

또 한가지, 질문의 방법은 좀더 고려해 보아야 할 사항이라고 생각됩니다.<br />
플라시보 효과의 효능은 놀라워서, 사람이 어떤 마음을 가지느냐에 따라 실제 결과가 달라집니다.<br />
마음의 차이뿐 아니라 실제 결과가 달라집니다.<br />
<br />
일이 끝날때까지 하자라는 말과, 일을 끝내면 시간과 관계없이 퇴근하자라는 말은,<br />
실제 업무의 완성도와 일을 끝내는 시간을 결정적으로 좌우합니다.<br />
<br />

진재상 2007-10-16 14:49:00
답글

기일광님 누적값에 대한 답변도 부탁드립니다.<br />
그리고 소리의 크기별로도 0.3혹은 0.5dB의 차이가 동일하게 적용되는지요?<br />
즉, 전체적인 볼륨이 20dB일 경우와 50dB일 경우에도 똑같이 0.3혹은 0.5dB 인지 궁금합니다.<br />
단순히 생각하면, 높은 볼륨에서는 0.5dB 차이를 검출하지 못할 가능성이 높지만,<br />
낮은 볼륨에서는 검출력이 높을 수도 있다고 생각됩니다.<br />
(단, 주변 소음

기일광 2007-10-16 15:25:47
답글

글쎄요. 누적값에 대한 자료는 저도 잘 모르겠습니다. 한번 이 방법으로 회원님들 상대로 테스트 해볼까요?<br />
그런데, WAV 파일을 올릴수 있는 계정이 없어서 어떻게 해야할 지 모르겠어요. 한번 찾아봐야겠네요.<br />
<br />
그리고, 두번째 경우, FM Curve를 생각해보면 아마도 큰 음량에서보다는 작은 음량에서의 차이를 알아차리는게 조금 더 쉽겠네요. 만약 차이나는 주파수 대역이 중역대라면 관계없을것 같구요.

yisangwook@freechal.com 2007-10-16 15:50:42
답글

전재상님 글<br />
사람이 구분할 수 "있다/없다" 라고 한정한다면, <br />
얼마나 작은 차이까지를 구분할 수 있는지 좀더 객관적인 방법으로 접근하면 어떨지요? <br />
<br />
고음,중음,저음의 0.3dB 차이를 사람이 동일하게 인식할까요? <br />
0.3dB 이내의 차이가 주파수 대역에 걸쳐서 누적되었을 때도 인식할 수 없을까요? <br />
민감대역인 중고음 영역에서 0.3dB 이내의 차이가 수 Hz 이상 연

진재상 2007-10-16 16:41:06
답글

기일광님 감사합니다. 차진영님도...<br />
FM Curve가 재미있네요...질문했던 많은 사항들이 있네요.<br />
좀더 공부하고 질문을 하겠습니다.

이일환 2007-10-17 11:26:05
답글

뭐 그냥 대충대충하더라도 블라인드 테스트 해보면 잼있을거 같은데요. <br />
'제대로 만들어진' '고장나지 않은' 앰프 몇개 모아서 제가 즐겨듣는 음반 들어보고 싶네요. <br />
누가 좀 자리 좀 만들어주시면 좋겠구만... ^^ <br />
맘 같아서야 이상욱님 댁에 가서 이런 저런 이야기하면서 들어보는게 젤 좋겠지만서도... <br />

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