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1ns 의 지터라면 어느 정도 인가요?
HIFI게시판 > 상세보기 | 2013-01-14 14:23:12
추천수 3
조회수   1,548

제목

1ns 의 지터라면 어느 정도 인가요?

글쓴이

석경욱 [가입일자 : 2001-09-17]
내용
지터에 의한 악영향이 어느 정도인지 알아보기 위해 계산을 좀 해보았습니다.








위 그림에서 검은선이 원래의 20kHz 사인파이고, 빨간색은 시간축을 사인파 꼭지점을 기준으로 벌렸고, 파란색은 좁혔습니다.

지터의 양은 일괄적으로 300ns 입니다.

이정도면 데이타 통신도 잘 안된다는 정도입니다.

지터는 랜덤하게 작용하지만 최악의 경우로 작용한다고 했습니다.



빨간색은 사인파가 좀 커진것처럼 보이고, 파란색은 좀 작아진 것처럼 보입니다.

피팅 결과 역시 1.02148 배와 0.97912 배로 커지고 작아졌습니다.

20kHz의 기본주파수 성분이 2%정도 늘고 준 정도입니다.



고조파 성분이 있어봤자 안들릴 것이고, 계산도 간단하지 않아서 패스.

저같은 막귀는 이정도도 별 신경 안쓰고 음악을 들을 것 같습니다.








이번 그림은 지터의 크기가 1ns 입니다.

보통 하이 파이는 지터가 200ps 이하가 되어야 한다고 합니다만, 그 다섯 배이지요.

그래프의 선들이 겹쳐서 파란선 밖에 안보입니다.

그 아래 빨간선과 검은선이 있는 것입니다.



역시 사인파 성분이 커지고 작아지긴 했는데, 1.00007 배와 0.99993 배로 늘고 줄었습니다.



지터의 영향은 소리의 주파수가 낮아지면 더 작아집니다.

2만 Hz에서 조차 이렇게 보이지도 않고, 미미한 정도일 뿐입니다.



언젠가 기본 주파수 성분의 10만분의 1 크기의 고조파 성분이 달라진다는 논문이 있었는데, 헤비 메탈 꽝 꽝 틀어놓고 있는데, 몇 미터 앞에서 모기가 날아다니는 정도가 아닐까 합니다.



지터에 따라 음질이 어떻고 저떻고 하는 이야기는 장사치들이 물건 팔아먹으려고 떠드는 이야기인 것 같습니다.



혹시 제가 예를 든 1ns의 지터가 별로 큰 것이 아닐지도 모릅니다.

제가 이 쪽 전문가가 아니라서요.

보급형 CDP의 지터가 어느 정도입니까?

그게 1ns보다 훨씬 크다면 다시 계산하도록 하겠습니다.
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이종남 2013-01-14 14:41:20
답글

^^ <br />
<br />
왜 공학자가 공학자들이 정리를 해논 것은 무시를 할까요?? <br />
전 의학자인데.. 일반사람이 정리를 해논 것은 대충 보지만....... <br />
같은 의학자가 해논 것은 진짜 자세히 그 이론의 배경까지 다 봅니다.... 물론 실험자료. 그리고 배경 레퍼런스까지 과연.. 이것이 타당성이 있는지 없는지. 다 살펴봅니다.. <br />
<br />
물론 지터문제는 단순하게 생각하면 어려울 수도 있습

석경욱 2013-01-14 14:45:17
답글

공학자들이 연구 정리해 내놓은 논문에 의하면 기본 주파수 성분의 10만분의 1 밖에 안되는 고조파 성분 변동 아닙니까?<br />
<br />
이종남님께서 생각하시는 그 공학자들은 장사꾼 사기꾼 들 아닐까요?<br />
그런 글들에 너무 현혹이 잘 되시는 것 같습니다.<br />
착하신가 봐요 ^ ^

이종남 2013-01-14 14:46:20
답글

분명히 이야기 하는데..........<br />
<br />
디지털오디오문제는 공학자들이 먼저 그 원인을 제기 했는데.. 의학적으로도 별 하자가 없습니다...<br />
제가 아는 인지감각으로도 거의 대부분 이론적으로 맞는 이야기거든요...<br />
<br />
그럼.. 수천미터 떨어진 음원의 방향이 12시 방향인지. 1시 방향인지.. 정확히 알아맞추는 인간의 청력 인지감각을 한번 석경욱님이 해석을 해보십시요.. 그럼 지터가 이해가

이종남 2013-01-14 14:48:57
답글

또 그 방향을 알아맞추는 능력이 주파수가 올라가면 올라갈수록 (물론 들을 수 있는 소리여야 합니다..) 더 예민하게 받아들이고..<br />
<br />
저주파가 될수록 방향의 인지감각이 떨어지는 이유도 설명을 해보시고.........<br />
<br />
그럼 왜 위상을 흔들리게 하는 지터가 생기면 정위감이 떨어지는지도. 설명이 될껍니다....... ^^

석경욱 2013-01-14 14:56:46
답글

또 딴 이야기를 자꾸 해서 물타기를 시도하시는 군요.<br />
<br />
아주 단순한 이야기입니다.<br />
그림에서 x-축을 지터만큼 왼쪽 오른쪽으로 밀고 땡겨서 얼마나 파형이 찌그러지는지 보시면 됩니다.<br />
아예 안보입니다.<br />
<br />
눈에 안보일 정도의 차이라도 들린다고 하실까봐 계산도 해보았는데, 최악의 경우도 0.007% 밖에 안됩니다.<br />
공학자들의 연구논문에서도 0.001%의 고조파 성분

이종남 2013-01-14 15:02:38
답글

모를 것 같아서 그냥 설명을 해드릴께요..<br />
<br />
아주 멀리 떨어진 음원의 방향을 알아차리는 것은 점음원에서 시작되는 소리의 도달시간이 양귀에 차이가 나서 그럽니다. 그차이가 정확해야.. 우리는 감각적으로 음원의 방향을 알아차립니다. 이것이 스테레오의 기본원리인 양귀효과입니다..<br />
<br />
그런데 그 차이가 일정해야 우리는 정확히 소리의 촛점을 맞추어서 소리의 방향을 아는.. 이 차이가 들쭉날쭉하면 우리는 음

이종남 2013-01-14 15:06:03
답글

석경욱님//<br />
<br />
석경욱님은 사물을 이해하는데.. 조금만 방향을 바꾸면 이해가 쉽게 되는 것을 항상 한방향으로만 고집을 해서 문제입니다....<br />
<br />
수학문제 푸는 방법 여러가지지요?? 이 방법이 안되면. 반대로 하기도 하고 다른 증명법을 사용하기도 합니다..<br />
<br />
그게 문제에요............... 다른 길은 전혀 생각하지 못한다는.......... ^^

홍용재 2013-01-14 15:08:50
답글

<br />
도대체 어떤 디지털 소스를 쓰기에 음감에 지터가 문제가 될까요 ?<br />
어디 70년대말 디지털 기술에 가내 수공업 자작 방식으로 만든 것일까요 그참 ~<br />
반면에 LP노이즈는 블라인드 테스트 조차 필요하지 않아요. <br />
이건 구분을 못한다면 정말 귀머거리죠. 제 경우 작은 먼지 잡음에도 무쟈게 신경쓰입니다. <br />
그러니 아날노이즈를 인내할 수 있는 사람이라면 절대식역을 넘어서는 지터는 문제가 되지

이종남 2013-01-14 15:12:18
답글

홍용재님// <br />
<br />
홍용재님은 빠지세요... <br />
<br />
삼각측정법만 알아도.. 위에 제가 설명하는 문제는 바로 압니다만. <br />
전형적인 문과적인 사고방식에다 전혀 과학적이지도 않고 두리뭉실한.... 머리로는 이해하기 힘듭니다.. <br />
<br />
집에서 고등학교 기하학부터 공부를 하고 같은 길이오차에서 위상각이 주파수별로 얼마나차이가 생기나 따져보면 바로 답이 나오는 이야기입니다...

이종남 2013-01-14 15:16:04
답글

LP는 이런 문제가 왜 없냐???? <br />
<br />
ㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎ <br />
<br />
사진 아주 천천히 규칙적으로 흔들어 보세요.. 눈이 따라갈 수 있나 없나........... ^^ <br />
<br />
지터도 와우플러터처럼 아주 느리면 귀가 따라갑니다... 마치 눈이 따라가는 것처럼요.. <br />
그런데 지터는 인간의 감각이 따라갈 수 있는 것보다 훨씬 빠르고 복잡하게 움직입니다.... <br />
<br

이윤희 2013-01-14 15:19:19
답글

오늘도 근거없는 그럴싸 해보이는 예시만 늘어놓고 궤변만 주구장창 도시는 말빨만 높으신 이종남님에게 한수 배우고 갑니다. ^^

고진우 2013-01-14 15:20:39
답글

프로오디오 장비에 클럭 제네레이터가 있는 이유가 있겠지요. 왜 있어야 할까요? 이게 바로 명확한 증거 입니다.

홍용재 2013-01-14 15:21:29
답글

<br />
에구 울 종남님 왜냄비같이 반응하시긴 ㅋ <br />
혹 누가 “난 그런 지터도 정겹고 따뜻하고 인간적”이라면 정상인가요 ? 미친건가요?<br />
아날이던 디지털이던 노이즈는 노이즈일뿐이죠. 정겹고, 따뜻하고, 몸에 좋은(?) 노이즈는 망상이죠. <br />
노이즈에 개인적 감성과 추억 등이 관여되고 이입되면 좀 다르게 전개될뿐인겁니다.<br />
일종의 추억 망상인거죠. <br />
<br />
글구 종남님처럼

이종남 2013-01-14 15:23:12
답글

오버는요..<br />
<br />
전 언제부터인가........ 용재님이 들어오면 바로 약올리는 재미로 바뀌는데요...<br />
<br />
그리고 항상 경고를 하잖아요?? 그런 두리뭉실한 뜬구름 잡는 식의 개념으로는 끼어들지 말라고요..<br />
<br />
왜 자꾸 끼어들어서 망신을 당합니까?? 남 재미있게요........... ^^

고진우 2013-01-14 15:23:56
답글

그리고 종남님! 전에도 말씀드렸지만...설명해도 듣는 사람이 기반지식이 없으면 못알아 듣습니다.(관련 증거도 이해를못하는 상황에서 뭘 바라시나요...) 소모전은 이제 그만....

pnkbs@chollian.net 2013-01-14 15:24:25
답글

모터의 회전과 바늘의 운동이 있는 LP가 시간축이... 규칙적으로 흔드는 것처럼 보인다면..<br />
수정 진동자를 이용하는 CD는 가만히 들고 있는 거처럼 보인다고 할 수 있죠.<br />
<br />
흔들리는 사진이 더 재미 있다고 보는 거야 자기 맘이지만,,<br />
더 선명하고 분명하게 보인다고 하면,,, 최소한 사실이나 상식하고는 맞지 않는 말이죠.

석경욱 2013-01-14 15:24:26
답글

이종남님 우리 아이들 어릴 적에 떼쓰는 것 같은 느낌을 주시는군요.<br />
항상 그래왔 듯이 말입니다.<br />
그림까지 보여주면서 이렇게 명확하게 이야기 해도 어쩔 수가 없네요.<br />
<br />
저는 이종남님을 이길 수 없습니다.<br />
워낙 말을 많이 하시고, 계속 활발히 활동하시니...<br />
결국 제 이야기는 기억에서 사라질 것이고, 지터가 큰 문제라고 계속 알려지겠지요.<br />
<br />
하지만,

이종남 2013-01-14 15:26:01
답글

제가 왜 홍용재님을 항상 이야기 하냐면.......<br />
<br />
홍용재님은 지터가 엄청나게 끼는 소스와........ 지터에 대한 대책을 상당 수준으로 해논 소스를 다 운용을 합니다... 맞지요???<br />
<br />
그리고는 그 차이를 몰라요.......... 기가 막힐 노릇이지요...<br />
<br />
차라리 지터가 많은 것만 사용했다면 당연히 비교대상이 없으니까. 그 차이를 모를 수 있지만........<b

이종남 2013-01-14 15:27:54
답글

석경욱님// <br />
<br />
그냥 같은 문제라도 다른 방향으로 생각을 해보시라는 충고였습니다.... <br />
그럼 문제가 쉽게 이해가 됩니다.... <br />
<br />
저라고... 디지털 모를까요?? ^^

홍용재 2013-01-14 15:34:11
답글

<br />
뭐 여튼 좋아하시는스테레오파일이나 오디오곤 뭐 이런 거 절대 인용하지 마세요. 정말 얼굴 붉어지고 불안불안 합니다. <br />
경찰이 전과자 스캔을 왜 하는지 아세요 ? 전수조사보다 비용대비 효과적이죠.<br />
이종남님은 외국자료를 그릇되게 인용하는 것도 모자라 맹목과 무지에 가까운 고집으로 막장까지 가서야 부끄럽게 인정하는 그런 분입니다. <br />
모두가 틀렸다고 지적해도 지적 허영과 후까시로 버티는 그런 분이란

이종남 2013-01-14 15:38:07
답글

석경욱님//<br />
<br />
하두 감을 못잡는 것 같아서. 삼각측정법 아시지요?? 그것을 잘 생각을 해보세요..<br />
<br />
우리 양귀의 거리는 겨우 17cm 입니다..<br />
그럼 점음원이 수천키로 떨어져 있다면.. 그 점음원에서 양귀간의 거리차가 얼마나 있을까요??<br />
거리가 떨어지면 질수록 이 거리차는 거의 없게 됩니다.. 그럼 이정도 거리차에서 음량차로 절대로 우리감각은 음원방향을 알아맞출수가 없습

석경욱 2013-01-14 15:40:35
답글

1만 Hz는 더 늙으면 들릴락 말락할 정도로 아주 높은 소리입니다.<br />
음악적으로는 별 영양가가 없는 소리이지요.<br />
주기가 100us입니다.<br />
<br />
지터가 박자 딱딱 맞춰서 시간축을 1ns 늘리고 줄인다고 해보지요.<br />
그래봐야 10만분의 1 뚱뚱해지고 날씬해지는 것입니다.<br />
제 몸무게가 0.8그램 늘고 주는 정도입니다.<br />
<br />
지터 이야기는 진정한 침소봉대 (바늘만

이종남 2013-01-14 15:43:42
답글

그리고 주파수가 올라갈수록 더 지터에 민감하다는 이야기는<br />
<br />
비록 아주 미세한 거리오차지만... 소리의 주파수가 올라갈수록 같은 거리오차에 대한 위상각의 차이는 점점 더 커집니다. 그래서 주파수가 올라갈수록 정위감에 대한 감각은 더 예민해지는 것이지요....<br />
<br />
어차피 일정 주파수 이하는 이런 상태에서는 정위감을 느끼기 힘이 듭니다. 위상각차가 너무 작거든요. 이런 주파수에는 지터가 끼든 안끼든 어

이종남 2013-01-14 15:45:00
답글

만약..우리가 스테레오감을 느끼지 않고 모노로만 음악을 듣는다면 지터는 별 상관이 없습니다.......<br />
<br />
하지만 저는 스테레오로 음악을 듣고 싶고. 스테레오 음상을 즐기고 싶거든요....... ^^

석경욱 2013-01-14 15:45:47
답글

1ns 동안 소리는 340nm 갑니다.<br />
3천분의 1mm 차이입니다.<br />
<br />
참으로 엄청나게 정교하십니다.

이종남 2013-01-14 15:46:14
답글

그런 것을 공학자들이 연구를 해 논 것입니다... <br />
<br />
거참 공학자들 참 똑똑해요........

석경욱 2013-01-14 15:53:55
답글

삼각측량 계산을 해보았습니다.<br />
1ns 시간차는 10미터 전방의 0.26mm 차이입니다.<br />
샤프심 반쪽,<br />
눈으로 보이지도 않겠습니다.

이종남 2013-01-14 15:56:24
답글

그래요?? 그럼 100M 전방이면 어느정도 차이입니까???

이종남 2013-01-14 15:59:43
답글

제 이야기는 우리는.. 1KM가 되었든.. 10KM가 되었든... 점음원의 방향은 가청주파수내에서 주파수만 높다면 충분히 구별을 해 냅니다. 설마.. 12시 방향과 2시 방향의 소리가 멀리서 들린다고 햇갈리지는 않지요???<br />
<br />
그럼 우리 2시 방향으로 하지요....<br />
<br />
한 10Km 떨어진 점음원에서 양귀까지 도달하는 거리차이는 얼마나 생깁니까??? 양귀의 거리차는 17cm입니다..

석경욱 2013-01-14 16:01:29
답글

이종남님은 음상이 샤프심 반쪽 만큼 흔들려도 감지가 되시나 보군요.<br />
<br />
바이올린 연주자가 좀 흔들며 연주하면 난리가 나겠군요.

이종남 2013-01-14 16:04:51
답글

바이올린을 흔들면 당연히 흔들리는 방향에서 소리가 들리지요. 어차피 점음원이 흔들리는 것이지요...<br />
근접녹음한 바이올린 독주에서 연주자가 바이올린 흔드는 것 소리로 감지 못합니까???<br />
석경욱님은요??<br />
<br />
나참............... ^^

이종남 2013-01-14 16:06:31
답글

그런데.. 지터는 사람이 흔드는 정도로 흔드는 것이 아니에요.... <br />
<br />
사람이 어떻게 바이올린을 1초에 수만번씩 흔듭니까??? <br />
<br />
그래서 제가 사진 흔드는 것으로 표현을 했습니다.. 똑같아요. 시각이나 청각이나... 어차피 대뇌에서 정보처리하는 것은요.. ^^

석경욱 2013-01-14 16:10:35
답글

10km 2시방향의 경우 양귀까지의 거리차이는 17*cos(60도) = 8.5 cm 입니다.<br />
지터에 의한 거리차이 (340nm) 의 2500만 분의 1입니다.<br />
<br />
이건 침소붕대 정도와는 차원이 다른 엄청난 뻥이네요.

이종남 2013-01-14 16:11:21
답글

자 바이올린 흔드는 것....<br />
<br />
http://www.stereophile.com/content/case-jitters<br />
<br />
스테레오파일도 역시 지터를 악기를 흔드는 것으로 해석을 했습니다. 바이올린이 아니라 첼로지만요..<br />
<br />
사람이 위 링크의 사진처럼 첼로나 바이올린을 흔들 수 있다고 생각하십니까?? 1초에 수만번이상을 랜덤한 주파수로요??? ^^

석경욱 2013-01-14 16:12:24
답글

참 2500만배 입니다.

이종남 2013-01-14 16:13:20
답글

8.5cm가 계산이 맞나요??<br />
<br />
대충 생각을 해봐도 안 맞는 것 같은데.. ^^<br />
양귀거리가 17cm 미터인데.. 10Km 전방에서 양귀의 거리차가 반밖에 안준다고요??? 거참....... ^^

석경욱 2013-01-14 16:14:38
답글

그래봐야 10m 앞에서 샤프심 반쪽 만큼 흔들리는 건데요.<br />
그 정도라면 관용을 베푸시지요.

이종남 2013-01-14 16:21:01
답글

하하하............<br />
<br />
말도 안되요.. 거리차 무지하게 안납니다....<br />
<br />
우리가 대략적으로 양귀에서 위상차를 알아맞추는 절대각을 1도라고 생각을 합니다...<br />
<br />
그럼 80Hz에서는 1도의 차이가 약 11mm로 계산이 될껍니다.<br />
그럼 10Khz의 1도 위상각이면 36um입니다..<br />
<br />
이것은 위상각입니다.. 이 위상각이 항상 유지가

석경욱 2013-01-14 16:21:21
답글

제 계산이 틀렸네요.<br />
14.7cm<br />
60도가 아니라 30도로 했어야.<br />
<br />
지터거리차의 4300만배 입니다.

이종남 2013-01-14 16:24:13
답글

위상각은 각도로 계산한 것이고, 거리는 위상각에다가 소리의 진행거리를 계산한 것이고.. 시간은 위상각을 소리의 속도로 계산한 것은 아시지요???

석경욱 2013-01-14 16:26:04
답글

이종남님 그림 그려놓고 잘 한 번 샐각해보세요,<br />
너무 엉뚱하게 가셔서 죠정 불가능 이네요.

이종남 2013-01-14 16:26:28
답글

하하 14.7cm??? 그냥 복잡하게 하지 말고. 각도기 자 가지고.. A4 용지에다가 그려보십시요...<br />
<br />
그리고 자로 직접 양 길이를 재보면 될 것 아닙니까??<br />
<br />

박재우 2013-01-14 16:32:07
답글

석경욱님은 이 상황에서도 상대방을 비꼬지도 않고 말을 참 점잖게 하시네요..호감가는 형..ㅎㅎ

장명호 2013-01-14 16:33:44
답글

수고하셨습니다. 굳이 계산할 필요가 있나했는데 생각보다는 훨신 크긴하네요.

이종남 2013-01-14 17:21:52
답글

제가 링크한 스테레오파일을 보면..<br />
<br />
The timing uncertainty in a digital audio system is called "jitter," and was described in full in a tutorial article by Barry Blesser in the October 1978 issue of the Journal of the Audio Engineering Society. (That

석경욱 2013-01-14 17:38:23
답글

수정발진자는 굉장히 정확합니다.<br />
압전효과에 따른 공진성이 아주 높아서 주파수가 거의 흔들리지 않습니다.<br />
<br />
지터가 1ns 정도라면 기기의 전원전압 노이즈 등이 엄청날 것입니다.<br />
그렇다면, ADC의 기준전압이 심하게 흔들리는 것이므로 아나로그 출력값도 따라서 흔들리면서,<br />
결국, 소리가 개판이겠지요.<br />
그 원인이 지터가 아닌 전원전압 노이즈인데, 이게 잘못 알려진 것이 아닌가

홍용재 2013-01-14 17:49:13
답글

<br />
또또또,,<br />
degradation이란 말이 어떻게 음질열화로 쉽게 번역되고, 다시 그 것은 인간이 인지할 수 있는 열화라고 할 수 있는지 ? 거기다 쉽게 “음질열화에 지장이 없는 허용수치”라고 자의적 표준까지 제시하시니 쩝~ <br />
다시 들어와봐도 여전하네ㅛ.

이종남 2013-01-14 20:51:58
답글

홍용재님//<br />
<br />
그럼 저기서 degradation을 어떻게 해석을 합니까???<br />
<br />
그리고 제가 제시했습니까??? Barry Blesser가 했지요.. ^^<br />
<br />
거참.................. 허허허.......

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